„A háború történésze vagyok, nem a hadtörténeté” – interjú John Horne történésszel

Ez év őszétől az oxfordi egyetem történeti tanszékének vendégprofesszora, a dublini Trinity College nyugalmazott tanára és az itteni Háborús Tanulmányok Központ (Centre for War Studies) egyik vezetője. Igazgatósági tagja a pèronnei Nagy Háború Múzeum nemzetközi kutatóközpontjának (Historial de la Grande Guerre – International Research Center), de dolgozott a princetoni Institute for Advanced Study és a sorbonne-i Ecole des Hautes Etudes an Sciences Sociale (EHESS) vendégtanáraként is. 2005 óta a Királyi Ír Akadémia (Royal Irish Academy) tagja. John Horne professzorral a francia történelem iránti kötődéséről, az első világháború és a paramilitáris erőszak viszonyáról Bödők Gergely beszélgetett.

John Horne érdeklődése homlokterében Franciaország huszadik századi története és az első világháború összehasonlító vizsgálata állnak. 2001-ben a Yale University Pressnél jelent meg Alan Kramerrel közösen írt monográfiája az 1914-es német atrocitásokról (German Atrocities, 1914 – A History of Denial). 2010-ben a nemzetközi munkásmozgalom első világháború alatti francia és brit jelenségéről jelent meg kötete (Labour at War –  France and Britain, 1914–1918), de szerkesztett tanulmánykötetet az első világháborús Írországról (Our War – Ireland and the Great War) és a Nagy Háború alatti mozgósításról is (State, Society and Mobilization in Europe during the First World War).

Újkor.hu: Gyerekkorától kezdve történésznek készült? Az a típus, akit már kiskorától lebilincselt a történelem, vagy az, aki csak később kezdett a múlt eseményei iránt érdeklődni?

John Horne: Körülbelül hét éves korom óta történész akartam lenni, és soha nem változott ez a célom. Ennyi idősen volt egy nagyon erős érzület bennem a történelemmel kapcsolatban. Elfogott egy érzés, hogy azon a helyszínen, ahol álltam, a múlt eltérő időszakaiban nagyon különböző emberek álltak, és ha elég keményen próbálkozom, akkor lehetséges, hogy valahogy megragadjam őket. Mindenesetre valahogy nagyon valóságosak voltak a számomra. És ez az érzés azóta sem tűnt el.

Foglalkozott valaha a családja történelmével is, vagy ez sohasem érdekelte különösebben?

Csak egy kicsit. Bár félig angol és félig ausztrál származású vagyok (az egyik szülőm az egyik, másikuk a másik országból), azt mindig tudtam, hogy az apai dédnagyapám Írországból vándorolt ki Ausztráliába 1863-ban, az aranyláz idején. Az apám már elég sokat tudott erről a családi történetről. Azután olyan szerencsés voltam, hogy már a szakmai indulásomkor állást kaptam a Trinity College-ban. Így amikor Írországban kezdtem élni, lettem igazán érdeklődő a családom története iránt. Ez nyilván még valami pluszt hozzáadott az ottlétemhez. De különben is, mindannyiunknak megvan a maga története, és igencsak különös lenne, ha épp egy történész tenne úgy, mintha neki nem lenne.

Kik voltak leginkább hatással arra, hogy ezt a szakmát választotta? Valami családi indíttatást kell sejtenünk emögött, vagy inkább néhány tanára befolyását? Ha igen, kikét? Leginkább kik hatottak Önre a pályája során?

Részben a szüleim. Az apám, aki az angol irodalom professzora volt, elsőként járt egyetemre a családjából. Az édesanyámat az irodalom érdekelte és a festészet. De a történelem iránti konkrét érdeklődés, az belőlem jött. Amikor tinédzser voltam Ausztráliában, ezt csak táplálta családi barátunk, George Rudé, a francia forradalommal foglalkozó ismert brit történész. Ő az 1956-os magyarországi forradalom után sem volt hajlandó elhagyni a brit kommunista pártot, ezért kinézték az összes angol egyetemről. Végül a dél-ausztráliai Adeleide Egyetem alkalmazta, ahol apám is tanított. Később, mikor már annyira híres volt, a Brit Akadémia engedett, és visszahívta őt. Újra szívesen átélném, amint az unalmas szombat délutánokon George-dzsal és feleségével, Doreennel a távoli Adelaide-ben beszélgetünk Franciaországról, a francia forradalomról és egyáltalán, az európai történelemről.


Forrás: ucd.ie

Van-e kedvenc történésze/történészei a kortársai közül? Ha igen, ki/kik azok, és miért?

Igen, vannak, méghozzá elég sok történész munkáit kedvelem. Az első világháborúval foglalkozók közül néhányan a kollégáim és a barátaim. Például: Jay Winter, Annette Becker, Stéphane Audoin-Roizeau. De vannak olyan történészek, akik egészen más témaköröket kutatnak. Csak hogy egy példát mondjak: olvastam az ausztrál történésztől, Philip Dwyertől Napóleon kétkötetes biográfiáját, ami egészen kiváló. Dwyer dekonstruálja a Napóleonhoz kötődő mítoszokat, hogy megmagyarázza a személyét, de azért is, hogy megértesse, miért olyan fontosak a mítoszok. És mindezt olyan tiszta prózában írja meg, hogy az ember azt szeretné, ha még tovább tartanának a könyv oldalai. Vagy az utóbbi időben nagyon élveztem Claudio Pavone klasszikusát, az olasz ellenállásról 1991-ben megjelent kötetet, az Egy polgárháborút (Una Guerra Civile). Ez egy másfajta mítoszt vesz elő, és a maga történeti összetettségében mutatja meg. Úgy, mint egy valódi polgárháborút, amelynek két oldala van, és a fasisztákat ugyanannyira komolyan veszi, mint az ellenállókat. Megint más szempontból nagyon értékeltem Svetlana Alexievitch  könyvét, az elbeszélt történetekre építő La Fin de l’Homme Rouge-t, amely napjaink Oroszországának a kommunista időszak iránti nosztalgiáját mutatja be. Ez az a határterület, ahol a történelem érintkezik a kulturális antropológiával. És úgy érzem, mindig jó sokat nyerek, ha Henry Rousso könyvét olvasom a történelemről és az emlékezetről, különösen a második világháború alatti Franciaországgal és a Holokauszttal kapcsolatban.

És kiket kedvel a régebbi korok alkotóiból? Olyan valakire gondolok, akinek a könyveit gyakran forgatja, vagy a szerző stílusa, esetleg a gondolkodásmódja közel áll Önhöz.

Még két Franciaországgal foglalkozó történészt említek. Az első Richard Cobb, a francia forradalommal foglalkozó legendás történész, aki az oxfordi egyetemi éveim alatt tanított is engem. Ő, aki munkáiban különösen kedvelte az emberi részleteket és a levéltári források gazdagságát, mindig óvott attól, hogy túlságosan elvontak legyünk. A másik pedig a volt a doktori témavezetőm, Rod Kedward, aki Franciaország második világháborús történelmének kitűnő történésze, a francia ellenállási mozgalomnak pedig a vezető brit szakértője. Azóta is állandó inspiráció számomra a gondolkodásmódjának az eredetisége, és ahogy a személyes elbeszéléseket felhasználta, és különböző forrásokat, szövegeket vont be a kutatásaiba. Mindezeken túl olyan szellemi sokoldalúsággal is bírt, ami valóságos modellt jelentett. Amilyenné egy akadémiai történésznek válnia kell.

Mondhatni tökéletesen beszél franciául. Miért fordult a figyelme Franciaország története felé? Mi az, ami ennyire megragadta?

Franciaország – a már említett George Rudé hatásán túl – azért is érdekelt, mert a történelme egészen különbözött attól az Angliáétól és Ausztráliáétól, amelyekben felnőttem. Akkor, és azóta is úgy tűnik, hogy drámai és végtelenül lenyűgöző. És annak ellenére, hogy nem élek ott, egyszerűen jobban otthon érzem magam Franciaországban, mint bárhol másutt a világon.

Csak a francia történelem vagy a gasztronómia is közel áll Önhöz? Van valami kedvenc francia étele? És bora? Ha Párizsban jár, van olyan hely, amit mindig meglátogat? Vagy valami törzshely?

Gyakran vagyok Párizsban, Péronne-ban vagy másutt Franciaországban. A lelki otthonom az ötödik kerület, a latin negyed. Itt ugyanabban a hotelben szállok meg már húsz éve! És persze megvannak a kedvenc helyi éttermeim is. De szeretek vidékre is utazni, vagy a megyei levéltárakban kutakodni. Ez persze mindig egy esély arra is, hogy újra élvezhessem a helyi borok és ételek ízeit is: egy jó Gaillac in the Tarn fehérbort, vagy cidert és a bretagne-i Rennes palacsintáit.

Gondolom, nem hallott róla, de Budapesten, a Széchenyi téren van egy olyan akácfa, amit 1789-ben ültettek, és amely kissé megviselten és félig eldőlve, de ma is él. Többször is elmondta, hogy úgy véli, az első világháború előtt a francia forradalom és a napóleoni háború volt a történelem fő viszonyítási pontja. Ezt lényegében az első világháború „küldte nyugdíjba”. Mikorra tudatosult a kortársakban, hogy itt egy alapvető változásról, fordulatról van szó, és a régi világnak mindörökre vége van?

Már az első világháború alatt. Ez azt hiszem egy újfajta modernitás kezdete volt. Vagy valamiféle csavar a modernitásban, amelyben a kiábrándultsággal együtt léteztek az egyre radikálisabb utópiák, vagy disztópiák, mint a kommunizmus és a fasizmus. És a háború törést jelentett a francia forradalomig visszanyúló hosszú tizenkilencedik században. Persze ezt nem úgy értem, hogy a francia forradalom megszűnt volna viszonyítási pontnak lenni. De a háború megváltozott, jentsen ez bármit is, és mindenki Európában – persze sokan Európán kívül is – nagyon is a tudatában volt 1918 után annak, hogy irányváltás következett be. Éppen ezért ha nem is volt lehetetlen, de nagyon nehéz lett volna a korábbi helyzethez visszatérni.

Hogy véli: az első világháború tulajdonképpen alapvetően meghatározta a huszadik század történetét, és automatikusan következett belőle a második világégés, vagy ez nem volt azért törvényszerű?

Ahogy a korábbi válaszom is sugallja, az első világháború hatása alapvető volt, még akkor is, ha a második világégést nem gondolom az első elkerülhetetlen következményének. Hogy ez így lett, ahhoz hozzájárult az is, ahogy az első világháború örökségét kiegészítették más epizódok is, mint például a nagy gazdasági világválság a harmincas években. De az igazi forradalmi erő a huszadik század első felében leginkább maga a háború (a két világháború és a spanyol polgárháború) volt. Ezek annyi minden mást is újradefiniáltak, beleértve a forradalmat is. Nem lehet elképzelni a forradalom orosz és kínai fajtáit a világháborúk nélkül.

Ugyan első világháborúval foglalkozik, kevéssé érdekli a hadtörténet. Sokkal inkább a harcok mentális lenyomatai, a háború, mint „kulturális jelenség” és ennek aspektusai. Hosszú távon ezek jobban hatnak, mint maguk a hadmozdulatok és a front?

Azt nem mondanám azért, hogy kevéssé érdekel a hadtörténet. Elég sok figyelmet szenteltem neki, és volt időm tanulni harcászati műveleteket, taktikát és stratégiát is. De abban igaza van, hogy azt gondolom, a hadtörténet olyan dolgok felé is fordul, mint az elképzelt forgatókönyvek, vagy a várakozás és a valóság közötti szakadék. És annak a nehézségei sújtják, hogy olyan megfelelő nyelvet és ideát találjon, amivel alkalmazkodni lehet a küzdelem változó körülményeihez. De talán ez a lényeg: én a háború történésze vagyok és nem a hadtörténeté, bár ahogy a háborút előre elképzelték, és ahogy utána emlékeztek rá, azzal már nagyon is foglalkozok. A hagyományos hadtörténet nekem mindig túlságosan szűk tárgykörnek tűnt, ami nincs kapcsolatban a társadalom és művelődéstörténetben rejlő óriási lehetőségekkel. Elvégre is én történészként először a munkásmozgalommal foglalkoztam.

Az utóbbi években Franciaország újkori története mellett az első világháború utáni paramilitáris erőszakkal foglalkozik. Mi az, ami ebben a jelenségben különösen foglalkoztatja?

Először leginkább az, ahogy ez felülírja az első világháborúval kapcsolatos „hagyományos” kronológiát. Egyre nyilvánvalóbbnak tűnt számomra, hogy a háború nem ért véget 1918-ban, és az is, hogy az igazi békefolyamat 1924–25-ben zárult le, nem pedig 1919–20-ban. A paramilitáris erőszak kiváló téma volt arra, hogy ezt a kérdést megvizsgáljuk. Ez eltolta a hangsúlyt Közép- és Kelet-Európa irányába, és lehetővé tette, hogy az ír történészeket – akik gyakran nemzeti szemellenzővel nézik a történelmet – kihívások elé állítsam. Azt akartam sugallni, hogy hasznos lehet, ha az ír függetlenségi háborút és polgárháborút összehasonlítjuk a kelet-európai konfliktusokkal. Mindezt ráadásul úgy, ha ezekre a „Nagy Háború” részeként tekintünk. Ez lehetőséget adott arra is, hogy a gyarmatokon megfigyelhető háború utáni erőszakkal összehasonlítsuk.

Évtizedek óta tervezik a közös magyarszlovák történelemkönyvet, ami mindmáig nem született meg. Annak ellenére sem, hogy számos konzultáció volt már a szakmai képviselők között. Mindezek ellenére lát arra esélyt, hogy egy ilyen összehasonlító Európa-történet megszülessen?

Igen. Ez csak annak a kérdése, hogy van-e hozzá elég akarat vagy sem. Mindenesetre a francia–német történelemkönyveknek már van egy jó hagyománya. De gyanítom, hogy az összehasonlító nemzeti történetírás csak egy ideig fog tartani. Számomra az igazi kérdés az, hogyan kellene egy európai történelmet transznacionális európai témákon keresztül megírni. Az EURHISTXX konzorciumban – amelynek a budapesti CEU is az egyik parnetre – dolgozó több kollégával együtt már keressük egy ilyennek a módozatatit (nézzék meg a honlapon). A jelenlegi projekt egy olyan Európa-történet megírása, amely a huszadik század három háború utáni időszakán (1989, 1945, 1918) keresztül mutatja be Európa történetét. Mindezt ráadásul visszafelé haladva!

A történettudomány mostanra meglehetősen évforduló-központú lett. Egy-egy történelmi esemény évfordulójára megszaporodnak az ezzel foglalkozó történelmi kiadványok, több konferenciát rendeznek, és számos publicisztika születik. Így van ez az első világháborúval kapcsolatban is. Nem tudom, egyetért-e velem, de azt látni, hogy az események után száz évvel sincs még számos kérdésben konszenzus a történészek között. A szakmai viták természetesek, de ezekbe sokszor olyan nemzeti sérelmek is keverednek, mint száz éve. Ön szerint mikorra kerülhet helyére ez az időszak? Vajon mennyi időnek kell még eltelnie?

Nos, épp olyan valakit kérdez, aki Írországban él. Néha a tizenhetedik század olyannak tűnik Írországban, mintha csak tegnapelőtt lett volna. Szóval nincs egyszerű válasz a kérdésére. De ahogy a családi érzület is elveszik (leginkább a dédszülők elhalálozásával), úgy, ha már nincs többé közvetlen történelmi hatása a szóban forgó eseménynek, valószínűleg gyengülnek majd az általa kiváltott érzelmek is. Ez azonban azt is jelenti, hogy több mint egy évszázad kell hozzá. A kortárs történészek pedig mindig olyan területekkel és témákkal foglalkoznak, amik elég érzékenyek.

Több neves történész is Dublinban tevékenykedik. Igazi központja az ír főváros az első világháborúval és a paramilitarizmussal foglalkozó kutatóknak. 2008-tól az első igazgatója a Centre of War Studies kutatási központnak a dublini Trinity College-ben. Pontosan mit kell tudni erről az intézetről? Mivel foglalkoznak a munkatársai?

A Háborús Tanulmányok Központját azzal a céllal alapítottam, hogy kiderüljön, van-e lehetőség párbeszédre a háború különböző időszakaival és részterületeivel foglalkozó történészek között. Kiderült, hogy volt. A Trinity Központban azóta – rendszerint egy-egy nagy téma köré szerveződve – műhelyek alakultak és projektek valósultak meg. Ez utóbbi vizsgálódások közé sorolhatók a „bátorság a háború idején”, a „veterán nemzetköziség”, a „civilek a háborús ostrom alatt”, a „háború utáni újjáépítés”, a „nem hagyományos hadviselés”, vagy a „hadjáratok, mint kulturális találkozások” témakörei is. Ezeknek a vizsgálódásoknak az eredményei – szinte kivétel nélkül – már eddig is könyvekben és szakmai folyóiratokban jelentek meg, vagy épp megjelenés alatt állnak. Az intézetben folyó munkák egyúttal ösztönzést adnak a doktori hallgatóknak és a posztdoktori ösztöndíjasoknak is. És mi is nagyon szerencsésnek érezzük magunkat, hogy kitűnő képességű egyének érkeztek hozzánk. Nagy szerencsénk az is, hogy a másik nagy dublini egyetemen, az University College-ben, Robert Gerwarth, közeli kollégám és barátom, egy párhuzamos – lényegében testvérintézményként működő – központot hozott létre. Velük szorosan együttműködünk, különösen a paramilitáris erőszak vizsgálatában, és mindig igyekszünk a programjainkat összehangolni. A Dublinon kívüli maynoothi Ír Nemzeti Egyetemnek is kiváló tudósai vannak, akik az európai hadviseléssel foglalkoznak. Az eredmény szinte véletlenül lett az, hogy olyan történészek koncentrálódnak nálunk, akik kortárs hadviseléssel foglalkoznak, és persze leginkább olyanok, akik az első világháborút kutatják.


Forrás: Youtube

Mit csinál a szabadidejében? Mi az, amit olvas a történelmi könyveken kívül?

A történelemmel való foglalkozás elég sok időmet elveszi. De ha tehetem, regényeket olvasok, színházba járok, és élvezem a családom és barátaim társaságát.

Igazi iskolateremtő tanár, mostanra több diákja is már komoly nevet szerzett a történettudományban. Jövő szeptembertől az oxfordi egyetem óraadó professzora lesz. Pontosan mit fog tanítani?

Fantasztikus doktoranduszokkal vagyok megáldva. Igazi öröm látni, hogy sokan közülük mennyire jól űzik a szakmánkat. Az utolsó néhány évtizedben az egyik legnagyobb örömet az jelenti számomra, hogy fiatal tudósokkal dolgozhatunk együtt. Oxfordban még inkább ezt fogom tenni, ahol egy nagy kutatási projekt indult el, az első világháború globális és lokális vonatkozásairól. Érdemes megnézni a honlapot. Néhány előadást és szemináriumot fogok erről a témakörről tartani, beleértve olyanokat is, amelyben megpróbálom újragondolni a Nagy háború néhány kulcsfontosságú kérdését. És itt a hangsúly a „próbáláson” van!

Mivel foglalkozik mostanában? És mik a szakmai tervei a közeljövőben?

Épp a felénél tartok egy hosszú könyvnek, ami Franciaország első világháborús történetéről szól. Ebben a frontvonal, a hátország, a megszállt Franciaország viszonyainak bemutatása mind benne van. Az igazi kihívás az, hogy vajon lehetséges-e egy olyan kultúrtörténeti mesternarratívát – amiben az én értelmezésemben minden történelmi tapasztalat benne van – létrehozni, mint amilyen a hadtörténetben és a „nagypolitika-történetben” már megszületett. Ahogy a franciák mondják: „On verra bien!”, azaz majd meglátjuk.

Bödők Gergely

Kapcsolódó cikkek:

„A válogatás nélküli agresszió soha nem volt jellemzője az európai terrorista csoportoknak” – interjú Robert Gerwarth-tal

„Mai világunkban túlságosan is sok minden az első világháború és következményeinek az eredménye” – interjú John Paul Newman történésszel

„A mi lett volna, ha kérdése fabulázás, nem több” – interjú Szabó Dániellel

„Mint annak idején, mikor a futballnál aranygól volt érvényben” – interjú Pollmann Ferenccel

„A Nagy Háború és emlékezete” – egy debreceni konferencia ajánlója

Ezt olvastad?

Milyen céllal dokumentálja valaki fiatal éveitől kezdve egészen a haláláig élete szinte minden percét? Mi motiválja az illetőt arra, hogy