„A jelen és a jövő sokkal jobban érdekel, mint a múlt” – Interjú Pető Andreával

Pető Andrea történész, az MTA doktora, a Közép-európai Egyetem (Central European University) egyetemi tanára. A 20. századi társadalomtörténet és a társadalmi nemek tudományának nemzetközileg elismert kutatója. Budapesti nőtörténeti városnéző túráival, ismeretterjesztő cikkeivel és előadásaival nem titkolt célja, hogy a szakma mellett a nagyközönség is megismerkedhessen a modern kor legjelentősebb magyar nőalakjaival, nőmozgalmaival. Pályájáról Czeferner Dóra beszélgetett vele.

Az ELTE történelem, valamint az akkori Marx Károly Egyetem szociológia szakján diplomáztál. Már graduális hallgatóként is foglalkoztál a társadalmi nemek történetével?

A klasszikus, ötéves képzésben szerzett első diplomámat az angol utópista mozgalmak 18. századi történetéből írtam H. Balázs Éva vezetésével. Nagyon sokat köszönhetek neki, s ő mondta nekem azt is, hogy belőlem sosem lesz „igazi” történész, hiszen a jelen és a jövő sokkal jobban érdekel, mint a múlt. Most már én is látom, hogy igaza volt, mivel ténylegesen olyan típusú kutató vagyok, akit a történelmi események mellett inkább az foglalkoztat, hogy a múlt miként alakítja a jelent és a jövőt…

A diploma megszerzése után (mivel több nyelven beszéltem) a Politikatörténeti Intézetbe, vagyis az akkori Párttörténeti Intézetbe kerültem, ahol a II. Internacionálé jegyzőkönyveinek fordítását publikáltuk. A II. Internacionáléhoz rendkívül sok nagyformátumú nő is kapcsolódott, ami azzal együtt, hogy értékes, publikálatlan forrásokra bukkantam, természetesen hozzájárult ahhoz, hogy a doktori disszertációmat (dr.univ.) már nőtörténeti témából írjam. Találtam ugyanis egy 1953-as és egy 1958-as korai közvéleménykutatást, amelyet az MDP, illetve az MSZMP vezetősége kért, mert pontosabb ismereteket szerettek volna kapni a munkásokról – ezen belül külön kategória volt a munkásnő.

A téma szakirodalmába időközben Németországban, a freiburgi egyetem könyvtárában ástam bele magam, ahol élénken emlékszem arra, hogy a pincében tartották a nőtörténeti szakkönyveket… Még az a szörnyű kényelmetlen fém szék is előttem van, amelyben ülve megfogalmazódott bennem a gondolat, hogy biztosan ezzel a témával szeretnék foglalkozni! A második disszertációm végül Nőhistóriák. A politizáló magyar nők történetéből (1945–1951) címen jelent meg 1998-ban magyarul, aztán angolul.

Milyen volt a nőtörténettel, társadalmi nemek történetével foglalkozó kutatók/kutatások megítélése Magyarországon a rendszerváltás időszakában és az 1990-es években?

Szörnyű volt! A kollégáim még a disszertációm műhelyvitáján sem értették, hogy miért érdemes ezt a kérdéskört vizsgálni, kifejtették, hogy ez nem is történelem, csak valamiféle zsurnalizmus… Ez végtelenül kellemetlen és megalázó volt, viszont engem tovább erősített abban, hogy még mélyebben ássam magam a témába. Mindig mondom az elkeseredésre hajlamos diákjaimnak is, hogy a kellemetlen tudományos közegnek is vannak előnyei, elsősorban azért, mert igazán inspiráló tud lenni! Így ma állíthatom, hogy végtelenül hálás vagyok azon nagykaliberű ellenségeimnek, kollégáimnak, akik a karrierem során ártani próbáltak nekem, mivel nekik köszönhetően tanultam meg az intézményi politizálást, azt, hogy saját magamat miként tudom, s miként kell felépítenem, illetve azt is, hogy miként célszerű tudományos hálózatokat építeni. Ez adott erőt ahhoz is, hogy ilyen fiatalon 60 oldalas publikációs jegyzékkel és ilyen magas nemzetközi idézettséggel büszkélkedhessem.

Mennyiben változott meg a nő- és gendertörténeti kutatások megítélése mára?

Szerencsére nagyon sok minden változott. Nem túlzás, hogy a nőtörténetírás a társadalomtörténetírás „farvizén” úszott be a mainstreambe. Létrejöttek folyóiratok, mint a Korall vagy az Aetas, amelyek olyan fórumokkal, mint a Hajnal István Kör, lehetőséget biztosítanak arra, hogy a kutatók nőtörténettel foglalkozhassanak. Az intézményi keretek bővüléséhez tartozik az is, hogy olyan társadalomtörténeti tanszékek létesültek, ahol szintén tér nyílt a témakör vizsgálatára.

Sajnálatos módon ez az intézményesülés azonban egy ponton megrekedt. Jelen pillanatban a legtöbb fiatal kolléganőnek, aki ezt a kérdéskört kutatja, esélye sincs arra, hogy állást kapjon! Az újonnan alapított felsőoktatási intézmények, kutatóintézetek és tanszékek, amelyek az 1990-es években szívó hatást gyakoroltak, mára telítetté váltak, nem vesznek fel új munkatársakat, a nyugdíjazás miatti üresedő állásokat sok esetben be sem töltik. Ez egy intézményes bezáródásként értékelhető, ami azt jelenti, hogy a nőket semmi nem inspirálja, hogy ezzel a „karriergyilkos” témával foglalkozzanak. Éppen ezért óriási a felelőssége azoknak, akik ma döntési pozícióban vannak, többek között abban, hogy ne csak olyan kutatói pályázatokat írjanak ki a fiatalok számára, amelyek a hagyományos politikatörténeti és forrásfeltáró projektekre fókuszálnak. Olyan kutatások ezek, amelyek a 19. század végén voltak népszerűek, vagyis kevés közük van a 21. századi történetíráshoz, annak kihívásaihoz. Meggyőződésem, hogy új típusú kérdésfelvetésekre lenne szükség ahhoz, hogy a történetírás az aktuális problémákra reflektálhasson, illetve, hogy a társadalmi közegre hatást gyakorolhasson.

Minek kellene történnie a további pozitív irányú fejlődéshez? Szemléletbeli változásra van szükség?

A dolgok valóban változnak! Egyrészről ott van a 2000-es évek végétől tapasztalható konzervatív fordulat, melynek eredményeként a társadalomtörténet háttérbe szorulni látszik, s a politikai illiberalizmussal vegyített eszme- és politikatörténet válik ismét uralkodóvá. Másrészről ne feledkezzünk meg arról sem, hogy egyre több „másfajta” tér jön létre, (online) folyóiratok, újságok, blogok stb., amelyek a nőtörténet és a társadalmi nemek kutatóinak fórumokat kínálnak. Vagyis a konzervatív fordulat mellett tetten érhető egyfajta popularizálódás is, mely lehetőséget ad arra, hogy növeljük a társadalmi érzékenységet az egyenlőtlenségek megértése iránt. A popularizálódásnak a pozitív hatások mellett természetesen több negatív következménye van, például az, hogy ma már szinte bárki nevezheti magát történésznek, aki elolvasott pár könyvet. Ez összekapcsolódik a szakma igen komoly legitimációs válságával is. Már tisztában vagyunk azzal, hogy a történetírás tulajdonképpen elmulasztotta a nagy lehetőséget, amit az 1990-es évek kezdetén kapott, amikor a múlt története fontossá és divatossá vált. Mindenki megpróbálta feldolgozni a saját identitását, a családja történetét, amire az akkor létező bürokratikus és technokrata intézményrendszer nem tudott választ adni, s megmaradt a hagyományos, 19. századi paradigmáknál.

Ennek két lényeges következménye van: az egyik, hogy a történetírás megőrizte a szakmaiságát, megmaradt a Történelmi Társulat és az MTA intézményi integritása is, ami viszont számos szempontból negatív irányban befolyásolta a (fiatal) kutatónők munkaerőpiaci helyzetét. Másrészről nem mehetünk el szó nélkül a mellett, hogy a popularizáció és a megmerevedett struktúrák miatt lehetőség nyílt a történelem átfogalmazására és revíziójára, mert az említett társadalmi igényt a múlt eseményeinek feldolgozására a hivatalos szakma nem tudta kielégíteni. Igazából ennek a levét isszuk ma is a fellángoló emlékezetpolitikai viták esetében, aminek a legalapvetőbb következménye, hogy mostanáig nem sikerült tereket biztosítani a közös történelmünk kutatására és megbeszélésére.

Hanna Hacker, a bécsi egyetem oktatója egyik beszélgetésünk alkalmával arra hívta fel a figyelmemet, hogy az osztrák nőtörténészek kevés új kérdést fogalmaztak meg az utóbbi években. Nálunk, Magyarországon is hasonló a helyzet?

Abból a szempontból igazat adhatunk Hackernek, hogy az elmúlt harminc év során valóban kialakult a nőtörténetírás kánonja. Ez egy témarendszer, amely többek között a következőkből áll: a nők politikai szerepvállalása, híres nők életrajza, női munkavégzés története stb. De tartsuk szem előtt azt is, hogy nagyon sok új információval gazdagodtunk az elmúlt évek során, a tudásfelhalmozás eredményeként pedig a világ szerencsésebb felén már nőtörténeti professzori állásokat is betöltenek. Elméleti újdonságból viszont tényleg kevesebb van. Mindez szorosan kapcsolódik a társadalmi nemek elleni támadásokhoz, ami azt mutatja, hogy óriási feladatok várnak még ránk ezen a területen!

Mit gondolsz, az elmúlt évek során mi változott középiskolai oktatásban a nők történetének oktatása terén?

A nők és a férfiak története Magyarországon a hosszú 20. században címmel 2008-ban írtunk egy kiegészítő tankönyvet a középiskolás diákok számára. Ez egy nagyon fontos lépés volt – a kötet kiadásához ugyanis alapkutatásokra volt szükség, vagyis szinte a nulláról kellett indulni. Ismeretlen volt akkor még többek között az első magyar korcsolyabajnoknő neve, de számos egyéb szempontot is említhetnék. A könyv publikálását 2009-ben és 2010-ben több tanárképző tréning is követte, amelyeknek nagy sikerük volt. Aztán 2010-ben egy csapásra eltűnt a könyv az ajánlott irodalom listájáról. Ugyanakkor az elmúlt időszakban kétszer is szerepelt nőtörténeti kérdés a történelem érettségin. Egyik alkalommal a női politizálás témája került elő, ezt követően pedig a nők munkavállalásának története. Természetesen mindkét vizsgakérdés ebből a kötetből származott! Mindez számomra már csak azért is pozitív visszajelzés, mert bár a tankönyv mostanra kizárólag az ingyenes regisztráció után elérhető Academia.edu oldalamon érhető el, a téma iránt fogékony és érdeklődő történelemtanárok használják, beviszik az óráikra. Találhatnak benne hasznos adalékokat a magyartanárok vagy az állampolgári ismeretek oktatói is. Ki kell még emelnem a címet: a kötet egyszerre szól a férfiakról és a nőkről, kifejezve azt, hogy egyik nem története sem vizsgálható a másik nélkül.

Miért fontos a társadalmi nemek történetét vizsgáló történészek számára az, hogy a „klasszikus” levéltári kutatások mellett egyéb forrásokat (sajtó, oral history stb.) is bevonjanak a munkájukba?

A legjobb példa erre a Rajk Júlia-könyvem (ez volt a habilitációm), amelyet azért bíráltak, mert nagyon sok interjúra hivatkoztam benne. Ezeket persze én magam készítettem, hiszen a kutatás során végiginterjúztam azokat az akkor még élő nőket, akik kapcsolatban álltak Rajk Júliával. Igaz, hogy az interjú szubjektív forrás és az olvasó nem érhette el azokat az interjúkat, amelyeket én készítettem. A kritikusok szerint Rajk Júlia kortársa esetlegesen teljesen másképp mesélte el az élményeit nekem, mint ahogy másnak tette volna. Mivel azonban a források nyilvánosan nem hozzáférhetők, csak én ismerem az adott interjú tartalmát.

Ez tehát egy kutatásetikai és egy módszertani kérdés – felmerülhet, hogy az interjúkat közkinccsé kellene tenni, de ez is problémás dolog, hiszen esetemben például nagyon sok interjúalany nem járult hozzá a beszélgetés felvételéhez. Ezért állandóan jegyzeteltem, majd azonnal át is írtam az interjúkat. Ez aligha meglepő, hiszen alanyaim többségét egész életében lehallgatták és megfigyelték… Már a munka kezdetén megtapasztaltam, hogy az emberek igazán csak akkor nyíltak meg, amikor kikapcsoltam a magnetofont. Közismert módszertani probléma ez is a traumát és a politikai erőszakot megéltekkel készült interjúknál. S hogy mit tehet ilyen esetben a kutató? Ez tényleg nagy kihívás, aminek a megoldásához tisztában kell lennünk többek között azzal, hogy az interjúalanyok által elmondottakat sosem szabad például újságcikkek alapján kontrollálni. A sajtóban elolvashatjuk, hogy egy adott folyóirat publicistái, lapszerkesztői milyen képet közvetítettek a saját korszakukról, de ez távol áll attól, hogy egy interjúalany miként meséli el a saját életét. Egy ilyen típusú beszélgetésbe persze rengeteg pontatlanság is bekerül, viszont pótolhatatlan információkat ad a megélt történetekről.

Én magam a munkám során egyébként az interdiszciplináris módszerek alkalmazására törekszem, s mindig igyekszem új kutatási módszereket segítségül hívni ahhoz, hogy egy kérdést a lehető legtöbb szempontból megvilágíthassak. Tehát a levéltári források abszolutizálása nem jó irány, mert azok sem feltétlenül objektívek. A levéltárak rendszerének jól tudjuk, hogy igen komoly politikai struktúrája van. A nők pedig legtöbbször nem kerültek azon intézmények közelébe, amelyeket az állam fontosnak vélt, tehát iratokat készített velük kapcsolatban, amelyek aztán bekerültek a levéltárba. Vagyis a történészeknek szem előtt kell tartaniuk, hogy a kutatás során nem csak egyfajta, hanem számos szempont létezik.

Rengeteget publikálsz, oroszlánrészt vállalsz abban, hogy a hazai kutatások eredményei idegen nyelven is megjelenjenek. Mit gondolsz, az utóbbi pár évtizedben mennyire sikerült integrálódniuk a magyaroknak a nemzetközi tudományos közegbe?

Eddig összesen 17 nyelven publikáltam. Az 1990-es években, amikor elkezdtem a szakmát, óriási igény volt a környező országok részéről arra, hogy megtudják, mi történt Magyarországon. Éppen ezért többek között a horvátul és a szerbül is leközölték az általam írt cikkeket. A CEU-s állásom miatt egyébként a magyar mellett folyamatosan publikálnom kell angolul is. A magyar tudományos nyelv fejlesztése miatt pedig kifejezetten fontosnak tartom, hogy magyarul írjak! Ezért dolgoztunk annyit a Balassi Kiadóval a Feminizmus és történelem sorozat 16 kötetének fordításán, hogy legyenek könyvek az egyetemi tanításhoz. A fentieken kívül egy sor konferencián felmerült, hogy az adott ország nyelvén is megjelenhessen egy-egy tanulmány vagy kötet Magyarországról, illetve azokról a kérdésekről, amelyekkel foglalkozom. Így adták ki a monográfiámat bolgárul, németül, és egy-egy tanulmányomat például spanyolul, finnül vagy éppen észtül.

Mennyire sikerült integrálódniuk a magyar nőtörténészeknek a nemzetközi tudományos közegbe?

Azt gondolom, hogy a hazai nőtörténészek jobban integrálódtak a nemzetközi közegbe, mint általánosságban sok magyar történész. Ez egyrészt nemzetközi, másrészt nemzeti szakma. A nemzetközi szakma, folyóiratok, újságok érdeklődnek Magyarország iránt – ha ezeken a fórumokon jól megírt tanulmányokat közlünk, az az információközvetítés mellett új kitörési pontokat is jelent a hazai tudományosságnak. Akik tehát hazánkban nőtörténeti témával foglalkoznak, számos lehetőségük van arra, hogy a nemzetközi szakma előtt is megjelenhessenek. Külföldön egyébként sem kell megvívni azokat a csatákat, amiket itthon harminc éve meg kell, hiszen ott már adott a szakmai tudás arról, hogy a téma fontos és hogy ez egy szakma – ezeket nem kell állandóan bizonygatni.

Mi a véleményed arról, hogy a vidéki egyetemeken még mindig igen kevesen foglalkoznak nőtörténettel, illetve tartanak kurzusokat a társadalmi nemek történetéről? Mi az oka annak, hogy a klasszikus, diplomáciatörténeti kutatások sokkal népszerűbbek?

A társadalmi nemek tudománya mindenhol marginális szerepet tölt be– az ezzel foglalkozó tanszékek vagy a pincében vagy a padláson találhatók. Mi most a padláson ülünk… Viszont ennek a marginalitásnak nagyon sok előnye is lehet. Mostanában inkább ott húzódik egy paradigmaváltás, hogy az anti-gender mozgalmak hatására a médiában sokan beszélnek a „gender”-ről. Az intézményesülés első fázisa a kilencvenes években a debreceni, a miskolci és a szegedi gender studies központok alapítása volt – létrejöttek kutatóközpontok, specializációk. A második fázis a mester, majd a doktori fokozat megszerzésének biztosítása volt. Az utóbbi időben már szinte mindenkinek van véleménye a „gender”-ről, s sokan határozott véleményt alkotnak arról is, hogy milyen képzési követelményeket kell támasztani azon hallgatók elé, akik egy ilyen szakot, szakirányt elvégeznek. Az újdonságot tehát abban látom, hogy a társadalmi nemek tudománya hirtelen vált populáris tudománnyá, aminek számos előnye említhető. Ugyanakkor nagy felelősség is ezzel foglalkozni, hiszen amit gondolunk, fontosnak tartunk, az kijut a közvélemény és az érdeklődők elé, és mi közvetlenül kapunk visszajelzést.

Számos fórumon hangoztatod, hogy a nők tudományos pályákon való érvényesülési lehetőségei a mai Magyarországon még mindig korlátozottak. Milyen változásokra lenne szükség, hogy a nők a férfiakkal egyenlő esélyekkel indulhassanak ezen a területen?

A helyzet változóban van, nálunk a CEU-ban egy ideje szem előtt kell tartani azt, hogy az egyetemre meghívott előadók fele lehetőleg nő legyen. Reményre ad okot az, hogy a Magyar Tudományos Akadémia közgyűlése elfogadta az elnöki különbizottság jelentését, mely szerint a nőket a tudományban segíteni kell. Ez nem mindig csak pénzkérdés, a dolog sok tekintetben az odafigyelésen múlik – például a különböző ösztöndíjaknál ki lehet venni a gyermekgondozási évet. Szükség van további intézkedésekre is, a következő lépés pedig a pozitív diszkrimináció lehet. Hollandiában és Németországban ilyen központi lépésekkel változtatták meg a női professzorok rettenetesen alacsony arányát. Ezekben az országokban léteznek kifejezetten nők számára kiírt ösztöndíjak is. Itt nem arról van szó, hogy a nők gyengébbek vagy kevéssé tehetségesek, viszont létezik egy strukturális hátrány, amit kizárólag pozitív, támogató intézkedésekkel lehet helyrehozni.

Néhány évvel ezelőtt olyan városnéző túrákat kezdtél vezetni Budapesten, amelyeken az érdeklődők a nők szempontjából fontos történelmi helyekkel ismerkedhettek meg. Jelenleg is csinálod még ezt?

2003-ban Újvidéken mutattam be egy könyvet, s a helyi Nőtudományi Központban láttam egy térképet a városról. Azokat a házakat jelölték be rajta, amelyekben ismert nők laktak, ahol a nők szempontjából fontos események zajlottak vagy nőegyletek működtek. Persze egyik házon sem volt tábla, de az érdeklődőket körbevezették és elmondták a történeteket. Hasonlót láttam Krakkóban, Varsóban, Essenben, Amszterdamban és Rómában.

Rövid időn belül tehát bekerült a bogár a fülembe, s tervezni kezdtem, hogy Budapesten is kellene hasonló túrákat szervezni. Ilyeneket ma is vezetek. Egyrészről az újonnan beiratkozott CEU-s hallgatóknak tartok egy „Budapest más szemmel” városnézést, ahol egy alternatív Budapest-történetet mesélek el. Ebben azt mutatom be, hogy a nők mivel járultak hozzá ahhoz, hogy a város elnyerte a mai formáját, melyek azok a terek, amelyeknek fontos női vonatkozásai vannak, hol laktak híres nők, hol működtek női szalonok. Emléktáblák a legtöbb helyen ugyan nálunk sincsenek, de azokat a helyeket sem hagyjuk ki, amelyek jelölve vannak. Tormay Cécile, Erzsébet királyné és Veres Pálné szobrát is megnézzük. Másrészt tartok városnéző túrákat anyák napján és nőnapon, amelyekhez bárki csatlakozhat.

Miként látod a CEU jelenlegi helyzetét?

Az elmúlt hónapok során nagyon szép volt, hogy a diákok és a tanárok együtt mozdultak meg, s emelték fel a hangjukat a tudományos szabadságért. A Művészetek Palotájában tartott tanévzárón elhangzott, hogy az év egyrészt azért volt vízválasztó, mert az egyetem most az életéért küzd, másrészt pedig azért, mert az eseményeknek köszönhetően egy igen komoly közösség kovácsolódott össze. Oktatók és hallgatók egyaránt tisztában vannak vele, hogy értékes a munkájuk, fontos dolgokat csinálnak közösen, aminek meg is lesz az eredménye. Számomra pedig jó érzés egy ilyen intézmény sikeréért dolgozni.

Végül mesélj kérlek a jelenlegi kutatásaidról! Mik a jövőbeli terveid?

Jelenleg azon dolgozom, hogy a 450 oldalas akadémiai doktori disszertációmból (amely a nyilas nőkről szól) könyvet készítsek. Ez egy népszerűsítő kötet lesz, amely először magyarul, aztán angolul jelenik majd meg. Alapvetően azt szeretném bemutatni, hogy milyen a bennünk lakó elkövető – vagyis, hogy egy adott pillanatban bárkiből lehet gyilkos. Szeretnék ismételten foglalkozni a kémnőkkel is, hiszen az intellektuális kollaborációnál nincs érdekesebb téma a jelenlegi geopolitikai helyzetben. Azokra a kérdésekre keresem a válaszokat, hogy miként alakult az intellektuális kollaboráció, s ebben milyen szerepet kaptak a nők, a női szexualitás.

Czeferner Dóra

Kapcsolódó cikkek:

A nőknek is van történelmük! – Interjú Joan Wallach Scott-tal

Nő- és neveléstörténet felsőfokon – interjú Kéri Katalinnal

Militáns ünnep? A női szolidaritás világnapja? Fogyasztói hírverés? – A nőnap történetéből

Hátországok szerepe a háborús konfliktusokban

Nők és férfiak története – beszámoló Marosvásárhelyről

Ezt olvastad?

Mennyiben járulhat hozzá a feminista történetírás a kollektív női identitás kiformálódásához? Milyen kihívások várnak a nőtörténészekre a 21. században? Joan