A középkori hadtörténeti kutatás aktualitásáról – interjú B. Szabó Jánossal

B. Szabó János nevét hadtörténeti munkái kapcsán sokan ismerhetik: a Magyar Tudományos Művek Tára szerint tizenkét szakkönyv elkészítésében vett részt szerzőként, vagy társszerzőként. Idén doktori értekezését is megvédte A középkori magyar könnyűlovasság történetének vitatott kérdései címmel. A Budapesti Történeti Múzeum tudományos kutatójával Berkes Márton beszélgetett.


B. Szabó János

Újkor.hu: Miért választotta hivatásaként a történészi pályát?

B. Szabó János: Szüleim elmondása szerint nyolc éves voltam, amikor először kijelentettem, hogy én történész leszek. Persze akkoriban számomra meglehetősen homályos lehetett, hogy mit is jelent történésznek lenni, mivel foglalkozik egy történész. Valami olyasmi lehetett a fejemben, hogy a történész olyan valaki, aki a történelemmel foglalkozik, és a történelemről ír. Ezek után igen határozott céllá vált, ami felé mindenképp törekedtem. Nagyon szerettem az ifjúsági regényeket, valamint a történelmi filmeket. Volt egyfajta családi indíttatás is. Dédapám huszár volt az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregében. Emléklapja ki volt függesztve a nagyszülőknél, ami nagy hatással volt rám. Emellett gyerekkoromban együtt éltünk egy olyan bácsival, aki mindkét világháborúban harcolt, az elsőben szintén huszárként. Ő nagyon sokat mesélt nekem az életéről, meg a kalandjairól. Hatására már gyerekfejjel a hadtörténet iránt kezdtem érdeklődni, majd később erre specializálódtam, mint történész.

Ugyanezekből az okokból adódott, hogy történészként a fő kutatási területének a középkori magyar hadtörténetet választotta?

Eredetileg nem a középkor fele indultam el, de az ismertebb könyveim ezzel az időszakkal foglalkoznak. Az Országos Középiskolai Tanulmányi Verseny keretében az Erdélyi Fejedelemség történetével, vagyis egy kora újkori témával kezdtem el foglalkozni, majd az egyetemen is ez maradt a fókuszban. Eszerint választottam órákat és szakdolgozati témát, majd az első könyvem is az Erdélyi Fejedelemség hadseregéről szólt. Aztán nagy váltás következett be, mert néhány évre felhagytam a tudományos tevékenységgel, elsősorban a közszolgálati bérek miatt. Amikor visszakerültem erre a területre, jó ideig szabadfoglalkozású értelmiségi voltam. Két ismertebb könyvem, A tatárjárás és A mohácsi csata ennek az időszaknak a termékei. Az elvárás ekkor az volt, hogy olyan témákról írjak, amelyek jobban érdeklik az embereket, amikről szívesen olvasnak. A 2006-os négyszáznyolcvanadik Mohács-évforduló, illetve a Nemzeti Múzeum 2007-es Dzsingisz kán kiállítása jó apropót szolgáltattak ezekhez az írásokhoz. De valójában addigra már fölépült bennem egy elgondolás arról, éppen Az Erdélyi Fejedelemség hadserege című könyvem írása közben, hogy a kora újkort nagyon nehezen lehet megérteni komoly középkoros ismeretek nélkül, és hogy valójában a teljes intézményrendszer és a hadszervezet a középkorban gyökerezik. Ahhoz, hogy érthetővé váljon a kora újkor alakulása, sokkal jobban kell ismerni középkort. Így innen fordultam vissza az időben.

A magyar-bizánci háborúkkal is a kilencvenes években kezdtem el foglalkozni abból az apropóból, hogy Somogyi Győzővel Az Erdélyi Fejedelemség hadserege című könyvön dolgoztunk, akiről így megtudtam, hogy eredetileg ő is hadtörténésznek készült, és a magyar-bizánci háborúk történetével foglalkozott. A hatvanas években, majd a hetvenes évek elején komoly anyagot gyűjtött össze. Hatására Bizánc felé fordult az érdeklődésem. Azt javasoltam neki, hogy ne hagyjuk veszni az eddigi munkát, hanem készítsünk egy közös könyvet a témában. Így is lett, 1999-ben kijött az Elfeledett háborúk: magyar-bizánci harcok a X-XIII. században, ami az első könyvünk volt a témában, ami részben  Győző anyaggyűjtésén alapult. Akkoriban ezen a területen nagy űr volt a magyar történettudományban. Szerencsére idővel föllendült a bizantinológia hazánkban is. A témában elmélyedve szembesültem azzal, hogy nemzetközileg bizony már magas szinten kutatják a bizánci hadtörténetet. Annak idején, a mi szemeink előtt az Osprey kiadó Men at Arms sorozata lebegett. Valami hasonló, de magyar sorozatban szerettük volna kiadni a munkáinkat. Adódott is belőle egy félreértés: voltak, akik szakkönyvnek tekintették, pedig nem annak szántuk. Az más kérdés, hogy mondjuk az első könyvünknél, Az Erdélyi Fejedelemség hadseregének történeténél azóta sem írtak átfogóbb, alaposabb munkát a témáról. Így azután az a könyv szakkönyvként is funkcionál jelen pillanatban.

Mindig is kutatni szeretett volna? Tanítani sosem akart?

Tanár szakos voltam, de nekem megrázó élmény volt a gyakorló tanítás. Egy kiváló képességű osztályban tanítottam történelmet, de az osztály biológia szakos volt. Ott meg kellett értsem, hogy ezek a fiatalok már eldöntötték, hogy mihez akarnak kezdeni az életükkel. Vagyis a történelem érettségihez szükséges minimumot teljesíteni fogják, de a témának senkit nem fogok tudni megnyerni. Ez nekem igen negatív élmény volt.

Lehet Önre azt mondani, hogy főállású Mohács-kutató?

Nem, ez csupán egy optikai csalódás – ilyen állás természetesen nincs Magyarországon. Abból adódhat, hogy miután Mohács iránt megnőtt az érdeklődés és viszonylag kevesen írtunk-kutattunk ebben a tárgyban, az embereknek gyakran eszébe jutok, ha ez a téma kerül szóba, pedig sok más témával is foglalkozom, hiszen a tudományos pályán az emberek munkásságát messze nemcsak a népszerűsítő könyvekkel mérik. A Mohács-téma úgy alakult ki, hogy miután írtam két szakcikket, 2005-ban besétáltam a Corvina könyvkiadóba, és megkérdeztem, hogy készülnek-e rá, hogy a mohácsi csata négyszáznyolcvanadik évfordulójára kiadjanak valamit, mert én tudnék nekik írni egy népszerűsítő, összefoglaló munkát. A kiadó elfogadta az ajánlatomat.

A Corvinánál csak az volt feltétel, hogy a könyvben ne legyen sok-sok lábjegyzet, továbbá a végeredmény ne szakmai, hanem egyértelműen olvasmányos szöveg legyen. A Corvina kiadó a jó, tudományos értelemben vett ismeretterjesztést tartja szem előtt. Viszont a szakma ezt nem feltétlenül becsüli olyan sokra. Úgy látom a történészek többsége nem nagyon szeret ismeretterjesztő munkákat írni. Ez a műfaj az 1980-as évek óta valahogy egy picit degradálódott Magyarországon.

Melyek azok a fontos szempontok, amelyek megváltoztak a mohácsi csata, illetve a tatárjárás kutatásban az utóbbi tizenöt évben? Sikerült a régi tévhitekkel leszámolni?

Elsősorban az én szemléletemben hoztak jelentős váltást a kutatások. A Bizáncról írt könyvem elvezetett a középkori hadtörténethez, és az akkori hazai középkori hadtörténetírás gyengeségeihez. Ott szembesültem azzal, hogy nagyon sok elvarratlan szál van és a korábbi munkákat sokszor nem gondolták kellő mélységben végig, ezért érdemes újra elővenni a látszólag jól ismert és alaposan feldolgozott témákat is. Végül is a doktori témám ebből a gondolatból nőtte ki magát – ez lett A középkori magyar könnyűlovasság történetének vitatott kérdései. Ebben a könnyűlovasság történetiségének problémáit vizsgáltam meg. Ez olyan szempontból nagyon szerencsés volt, hogy a honfoglalás korától a tatárjáráson át egészen Mohácsig, széles ívben foglalta össze azokat a dolgokat, amikkel foglalkoztam.

Illetve 2006-ban megjelent egy forrásgyűjtemény az Osiris Nemzet és emlékezet sorozatában, amelyet én állítottam össze. Az Osiris-könyveknél elvárás, hogy az eseménnyel kapcsolatos korabeli források bemutatása mellett az utóélet, az emlékezet is megfelelően be legyen mutatva. Ebbe egy kicsit félve vágtam bele, mert nem voltam otthon a témában, de aztán óriási élmény lett belőle, mert alapvetően alakította át mind a Mohácsról bennem élő képet, mind a magáról a történetírásról alkotott fogalmaimat.

Hagyományos kritika a magyar történetírással szemben, hogy nem nagyon érzékeny az elméleti áramlatokra és külföldi hatásokra. A historiográfia nem tartozik a széles körben művelt tudományágak közé Magyarországon, még ha vannak is kiváló szakemberek, akik időnként foglalkoznak vele. Ez a könyv megértette velem ennek a fontosságát, és azóta mindig igyekszem, akármilyen témáról is van szó, egyfajta historiográfiai keretbe ágyazva bemutatni azt. Az derült ki számomra, hogy sokszor adottnak vesszük a kérdéseket, amikre keressük a választ, holott maga a kérdésfeltevés is historiográfiailag beágyazott téma a történetíráson belül. Egyáltalán nem mindegy, hogy melyik korszakban milyen kérdések merültek fel, miért pont azok és miért pont úgy. Néha már ott hibázunk, hogy rossz kérdésre keressük a választ. Rossz kérdésre nem lehet jó választ találni.

Milyen török nyelvű forrásai vannak Mohácsnak? Tudtunk meg belőlük új információt?

Valójában pont Mohács kapcsán nem nagyon kerültek elő új források. Illetve amik előkerültek, inkább nyugat-európai levéltárakban kerültek elő. A turkológus kollegák találtak ugyan új szöveget, de azok tartalmilag nem tértek el azoktól, amiket korábban is ismertünk. A tapasztalat azt mutatja, hogy az elmozdulás egyik lehetősége, hogy a forrásokról új fordítások készülnek, amelyek alaposabbak, precízebbek, pontosabbak, mert ezek segítenek tisztázni részletkérdéseket. A legújabbat Fodor Pál turkológusnak köszönhetjük. Ő tavaly augusztusban, a II. Lajos halálának évfordulója kapcsán megrendezett konferencia számára újrafordított egy, már ismert, régebben más fordításban megjelent török történetírót, Ibrahim Pecsevit, aki írt a mohácsi csatáról is..

Mostanában viszont jelentősen megnőtt a Jagelló-korszak iránti érdeklődés. Ahhoz képest, hogy több, mint tíz évvel ezelőtt az, hogy én Moháccsal és a Jagelló-kor hadseregével foglalkozom, fehér hollónak számított, az elmúlt évtizedben iszonyatos mennyiségű publikáció született a korszakkal kapcsolatban, méghozzá igen magas színvonalon. Ehhez nagyméretű európai levéltári kutatás is társult, amihez fogható szerintem száz évvel ezelőtt volt utoljára a magyar történetírásban. Innen azért várható, hogy kikerülnek újabb és újabb fontos források a csatával kapcsolatban.

Ugyanakkor Mohács annyira fontos történelmi esemény volt, hogy azt valóban alaposan körbejárták. Kiszámoltam, hogy az általam ma ismert fontos források 1898-ig megjelentek nyomtatásban. Az egy más kérdés, hogy a magyar történetírás a saját belső, kacskaringós fejlődési útjai és tendenciái miatt ezeket a forrásokat hosszú időn keresztül nem használta. Tudhattak volna róla a Mohács-kutatók, de mégsem nyúltak hozzá. Csak a legfontosabb, legismertebb dolgokhoz. Ebben pedig az játszott szerepet, amire egyébként a húszas években néhány aggodalmaskodó kutató felhívta a figyelmet, azaz az, hogy a magyar nyelvi szöveggyűjtemények ki fogják váltani az eredeti nyelven történő forrásolvasást, és valójában tényleg ezt történt. Ahogy megszülettek az első magyar nyelvű forrásgyűjtemények Mohácsról, ezek váltak a Mohács-kutatók első számú forrásbázisává. Amik ebben nem kerültek bele, azok sokáig elkerülték a figyelmüket.

Melyek azok a hiányzó kutatási területek, amelyekre nagyobb hangsúlyt lehetne fektetni?

Azt hiszem, hogy ami hiányzó terület volt, arra a történészek új nemzedéke már rá is talált. A magyar késő középkor, mind történetileg, mind hadtörténetileg rengeteg kiaknázatlan lehetőséget hordoz magában. Úgy tűnik, hogy szerencsésen változott a kutatógárda összetétele és számos kiválóan képzett medievistánk van, aki újabban azzal az időszakkal foglalkozik, amikor az okleveles anyag már számottevően áll rendelkezésre forrásként. Ilyen szempontból mind a Zsigmond-kor, mind a Hunyadi-kor kutatása föllendült. Amikor a középkorral kezdtem el foglalkozni, még meglehetősen háttérben volt ez a terület. Mostanra pedig a Jagellókig bezárólag hatalmas pezsgés van.

Ami jelenleg inkább szélcsendben van, és egyébként a jövő generáció számára még ennél is nagyobb lehetőséget tartogat, az a török-kor, a 16-17. század. Ennek irdatlan mennyiségű feldolgozatlan forrásanyaga van. Erről hihetik azt a történelem iránt érdeklődők, hogy már sokan foglalkoztak vele, és hogy töviről-hegyire ismerjük, de valójában az a helyzet, hogy nem. A tizenöt éves háború alapos feldolgozása nem született még meg, sőt a várháborúk korának a kutatása is tulajdonképpen torzóban maradt. Hosszasan lehet sorolni a háttérbe szorult témákat.

Ezek látszólag a ’60-as, ’70-es években az érdeklődés homlokterében voltak, de már a ’90-es években Barta Gábor leírta, hogy minden látszat ellenére alapos forrásföltáráson alapuló kutatások nem nagyon folynak a korszakról. Van néhány úttörő kezdeményezés az újabb generáció részéről, gondolok itt Pálffy Gézára, de valójában, ha valaki figyelmesen tanulmányozza az írásait, a lábjegyzeteiben mindig ott van, hogy „ennek és ennek a témának hatalmas iratanyaga van, amely feldolgozásra vár”. Ennek a korszaknak rendkívül jó forrásadottságai vannak, mert Prágában, Bécsben, Grazban is találhatóak hozzá anyagok. Tehát én azt gondolom, hogy a nemzetközi léptékű történetkutatásnak az 1989 előtti korszakkal szemben ma sokkal inkább adottak a lehetőségei infrastrukturálisan és politikailag is. Itt a fiatal nemzedékekre még komoly kihívások várnak.

Rengeteg regény foglalkozik például a tatárjárással. Van olyan, amelyet ajánl a fiataloknak, hogy megszerethessék ezt a korszakot?

Nehéz kérdés, mivel sajnos régóta nem olvasok történelmi regényeket. Az újabbakat egyáltalán nem ismerem. Gyerekkoromban persze volt sok kedvencem, de hát a felnőtté válással együtt járt az a megrázó tapasztalat, hogy amikor újra kézbe vettem őket, akkor már messze nem tartottam őket annyira érdekesnek. Ha az embernek ez a szakmája, akkor nehezen tud elvonatkoztatni a történeti hűségtől és ezen a rostán viszonylag kevés munka megy át. Még akkor is, ha egyébként az írók a saját korukban, az általuk ismert legprecízebb módon támaszkodtak az aktuális történeti kutatásokra. Most óriási siker Bán Mór Hunyadi-könyvsorozata, amit ő Moháccsal indított. Ahogyan az első könyvében az ütközetet bemutatja, az a korábbi évtizedek történetkutatásaira támaszkodik. Erről történészként azt gondolom, hogy nem túl szerencsés. Hisz ezzel tovább népszerűsítjük a régi és téves beidegződéseket. Ezért nehéz ez a téma. Egy regényíró a legjobb szándék mellett is többnyire mögötte jár a történeti kutatásnak, mégis nagyobb hatása van a történelem iránt érdeklődőkre, mint a történészeknek.

Urbánszki László most a tatárjárásról és a tatárjárás utáni időszakról ír. Ő személyesen megkeresett engem, hogy bizonyos eseményekről információkat szerezzen. Számára reveláció erejű volt, hogy a legyőzött Magyarország a tatárjárás után milyen sikeres katonai és politikai akciókat folytatott a közép-európai térségben, és hogy ez mennyire kevéssé ismert, pedig mennyire izgalmas, érdekes lehet az emberek számra. Ott meg a forráshiányba ütköztünk bele. Hiába szeretne ő részleteket megtudni, például az 1246-os osztrák háborúról, hogyha nincsenek olyan történeti forrásaink, amelyek a kérdéses részleteket erről elbeszélnék, így én keveset tudtam neki segíteni. Mire azt mondta, hogy más nyugat-európai eseményeket ihletként felhasználva képzeli el a háborús cselekményeket. Ezt regényíróként megteheti, és ez izgalmas is lehet az olvasók számára, de történészként meg újra csak azt tudom mondani, hogy az adott esemény aligha így zajlott le.

Döbbenetes élmény volt, hogy amikor megjelent Somogyi Győzővel a közös könyvünk a bizánci-magyar háborúról, akkor utána miféle visszajelzéseket kaptunk. Az volt az egyik személyes benyomásom, hogy az emberek mennyire elfelejtették a magyar történeti köztudatban ezeket a bizánci konfliktusokat. Az én ismeretségi körömben a többség még csak nem is hallott arról, hogy Magyarországnak bármi köze volt Bizánchoz. Holott, végül is volt nekünk egy kiváló regényírónk, Passuth László, aki nem mellesleg a bizánci történelem szerelmese volt, még fordított is bizánci történetírókat. Megdöbbenve láttam, hogy A ​Bíborbanszületett című regénye, ami Komnenosz Mánuel bizánci császár életét meséli el, valami elképesztő, több tízezres példányszámban jelent meg – több kiadásban is! Magyarán miután könyvtárba is kerültek és divatos író volt, és persze egy könyvet nemcsak egy ember olvas el, azt kell mondani, hogy ő a saját korában képes volt százezres tömegeknek átadni valamiféle történelmi képet, egy csomó esetben meglehetősen a hitelességre törekedve, de mégis érdekesen és érdekfeszítően. Hosszabb távon mégsem tudta áttörni a történeti emlékezet gátjait.

Berkes Márton

Kapcsolódó cikkek:

„Meggyőződésem, hogy nincs kétféle történetírás” – interjú Fodor Pállal

„A hazai kutatásokat hozzáférhetőbbé kell tenni a nemzetközi közeg számára” – interjú Bárány Attilával

Mohács, Buda elvesztése és a szemtanúk – interjú Kasza Péterrel

Kételkedés, kitartás, következetesség – interjú Papp Klárával

A vad, durva barbároktól Európa védőbástyájáig – interjú Csukovits Enikővel

Ezt olvastad?

Rovatunk legutóbbi cikkében három folyóirat legújabb számait szemléztük, és megvizsgáltuk hol, s hogyan érhetőek el azok online. Ehhez kapcsolódik mai