„A mi lett volna, ha kérdése fabulázás, nem több” – interjú Szabó Dániellel

Galántai József mellett kezdett az első világháborúval foglalkozni, amelynek társadalomtörténeti aspektusait máig vizsgálja, míg a dualizmuskori politikatörténet kérdésében is megkerülhetetlenek írásai. Szabó Dániellel, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet nyugalmazott tudományos főmunkatársával Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.

Újkor.hu: Hogyan lettél történész, hogyan találtad meg ezt a szakmát annak idején?

Szabó Dániel: A legtöbb fiúgyerekhez hasonlóan én is imádtam a fegyvereket és imádtam barkácsolni. Kezdetben e kettő ötvözeteként hadmérnök szerettem volna lenni. Később ezeket az álmokat felváltotta a hadtörténészi pálya terve, amiben nagy szerepe volt annak, hogy a Hadtörténeti Múzeum közelében laktunk és rendszeresen jártam oda. Logikusnak tűnt, hogy ha hadtörténettel akarok foglalkozni, akkor katonatiszti pályára lépjek. Végül nem így lett, amiben szerepe volt a házunkban lakó honvédtiszt házaspárnak is, akik lebeszéltek erről a tervről. A végső döntést azonban a tizenhét éves korban esedékes katonai összeíráson hoztam meg, mivel a hadkiegészítő parancsnokságon olyan fokú emberi butasággal találkoztam, ami végképp meggyőzött arról, hogy ne akarjak katonai pályára menni. Maradtam azonban a hadtörténetnél és az ELTE BTK történelem szakát elkezdve igyekeztem eszerint választani témákat a szemináriumokon.

Volt másik szakod is?

Igen, az orosz, de ezt leadtam. Ha jól emlékszem, másodév végén elmentem Galántai Józsefhez, aki akkor már kiadta a Magyarország az első világháborúban című monográfiáját, aminek több átdolgozása is megszületett. Megkértem, hogy segítsen abban, hogy egyszakos történész lehessek.

Galántai Józsefet a fiatalabb generáció csak a könyvei kapcsán ismerheti. Hogyan emlékszel rá vissza?

Abszolút toleráns ember volt, főként a tanítványaival szemben. Egyszakosként egyértelműen hozzá voltam kötve. Azt is vele kellett megbeszélnem, hogy milyen órákat vegyek fel. Soha nem mondta, hogy X-et, Z-t, vagy Q-t ne. Igaz, hogy azt sem nagyon, hogy Y-t viszont igen. Békén hagyott. Érdekes előadásokat tartott. Nagy stílusbeli különbség volt közte és az akkor tényleg központi, inkább reformkor, de részben dualizmus-professzor, Szabad György között, aki elég patetikus előadásokat tartott, amelyekből rengeteget lehetett tanulni, már ha valaki bírta a stílusát. Szabad azon kevés oktató egyike volt a Bölcsészkaron, aki társadalomtörténetet is tanított, igaz, nem nagyelőadáson, hanem szemináriumon. Sajnos ezt nem tudtam beilleszteni az időmbe. Szabad György előadásait akár szó szerint ki lehetett volna adni, annyira kész volt, amit elmondott. Galántai előadásai viszont inkább olyanok voltak, mintha helyben találná ki a mondandóját, pedig nyilvánvalóan nem erről volt szó. Ennek ellenére nagyon jók voltak, ahogy a szemináriumai is. Nagy pozitívumnak tartottam, hogy ő már ekkor elküldte levéltárba a hallgatókat, ami azért nem volt annyira általános. Ez nagyon hasznosnak bizonyult. Emlékszem olyan kollégára, aki nyomtatott forrásokból épített, nagyon jó dolgokat írt, de csak a harmincas éveiben jutott el először levéltárba, és ekkor láthatóan tartott az egésztől. Ezen mi hamarabb túljutottunk. Egy szemináriumi dolgozatot megírva sokkal többet megtanult az ember, mintha csak egy bevezetés a történettudományba órán hallott volna a levéltárakról. Sokat lehetett tehát tanulni tőle mint oktatótól. Ha a kutatót nézzük, Galántai nagyon hamar csatlakozott a német történettudomány egy akkor kialakuló irányzatához, a Fritz Fischer-féle iskolához, ami a hadicélokkal foglalkozott. Így elmondhatom, hogy közvetítőn keresztül én is kapcsolódtam, ha nem egészen azt is csináltam, amit a Fischerék. Ez az iskola alapvetően eltért az akkor uralkodó magyarországi marxista történetírástól, függetlenül attól, hogy Fischert azzal vádolták, hogy nagyon marxizál – csakhogy ami az NSZK-ban marxizálásnak számított, az akkori Magyarországon már nem tűnt annak.

Tehát Galántai mellett kezdtél az első világháborúval komolyan foglalkozni?

Igen, mégpedig a szakdolgozati témaválasztáskor. Galántai azt mondta, hogy járjam körbe a budapesti gyűjteményeket, olyan anyagot keresve, amit nem dolgoztak még fel. Ez egy nagyon értelmes dolog volt, mert ha előbb keres témát az ember, kiderülhet, hogy nincs hozzá anyag. Itt fordítva ment a dolog, és akkor találtam meg – mármint én, mások már tudtak róla, hogy ott van – a Thallóczy-naplót és Thallóczy szerbiai kormánybiztosi iratait az Országos Széchényi Könyvtárban. A szerbiai kormánybiztosság iratainak nagy részét átadták 1957-ben Belgrádnak, de maradt itthon is belőle.

Ezekből a Thallóczy-naplókból írtad a szakdolgozatodat?

Részben. A szakdolgozatomat a Szerbia elleni magyar hadicélokból írtam. Ezek az első világháború alatt írt Thallóczy-naplók fontos források voltak, de ott volt a Burián-napló is, amihez egyetemista korom egyik nagy élménye kapcsolódik. Az Akadémiai Könyvtárban volt egy Magyar államférfi első világháborús naplója című anyag. Nem volt ráírva, hogy ki vezette, rövid volt, 1914. szeptembertől 1915. február-márciusig tartott. Ahogy olvastam, megtaláltam benne a külügyminiszterré kineveztetését és nem értettem, hogy miért nem jöttek rá, kié. Aztán rájöttem, hogy az irattárosok is lusták voltak, mert amikor lapoztam, bele volt ragasztva egy újságcikk, hogy Burián bárót őfelsége kinevezte külügyminiszterré. Akkor nagy büszkén odamentem és mondtam, hogy talán írják át a katalógusban. Azóta sem néztem meg, hogy átírták-e, de hát a Buriánnal foglalkozók ettől függetlenül tudnak a létezéséről. Teljes kiadás egyébként még nem készült a különböző helyeken levő Burián-anyagokról, valamikor ezt is meg lehetne csinálni. Ezeken felül is összeszedtem persze mindent, amit meg tudtam találni, ebből lett a kisdoktorim és az első könyvem is később.


Forrás: antikvarium.hu

Mikre helyezted a hangsúlyt ebben a munkában?

Elsősorban a Monarchia döntéshozatali mechanizmusa érdekelt. Az osztrák, a magyar és a közös kormányzat egymással és a hadsereggel való viszonya, és hogy ezek milyen súllyal vesznek részt a folyamatokban. Mennyit számít, hogy az adott intézménynek ki a vezetője, tehát adott esetben mennyire volt súlya annak, hogy Tisza István a magyar miniszterelnök? A viták nemcsak azon mentek, hogy mi lesz Szerbiával, hanem azon is, hogy a világháború alatt mit csináljanak vele. Teljesen evidens volt – hozzá kell tennem, hogy csak győzelem esetével számoltak – hogy ha Szerbiát a világháború alatt integrálják a Monarchiába, akkor utána is itt marad, ezért aztán Tisza nagyon keményen ellenezte ezt. A külügy hol ide, hol oda húzott, annak ellenére, hogy Burián szintén Tisza-kádernek számított. Nem mindig és nem mindenben értett egyet Tiszával, ez a kiadott Tisza-levelezésből is kiderül.

Egyetem után az MTA Történettudományi Intézetében helyezkedtél el. Egyenes utad vezetett ide?

Igen. Bár visszautalva gyermekkoromra, kísérleteztem korábban mással is. Negyedéves koromban utánaérdeklődtem a Hadtörténeti Intézetben, hogy lenne-e hely számomra, miután végeztem. Nem sok jóval bíztattak. Ugyanígy, amikor Galántait megkérdeztem, hogy van-e esély az egyetemen bennmaradni tanársegédként, vagy gyakornokként, arra azt mondta, hogy nem. Őszintén meg is indokolta, hogy miért. Azt mondta, hogy „túl sokan vagyunk itt viszonylag fiatal docensek, nem akarjuk, hogy kinőjön itt egy konkurencia”. Így hát nem maradtam ott. Szerencsére kaptam egy kétéves akadémiai ösztöndíjat, amit nevezhetünk egy próbának. A menetrend az volt, hogy aki két év alatt megfelelt, az lehetett tudományos segédmunkatárs. Öt év múlva illett a kisdoktorit megszerezni, ami előfeltétele volt a tudományos munkatársi beosztásnak. Az első feladatom az volt, hogy ebből a szakdolgozatból csináljam meg a doktorit és egyben egy könyvet, ami elhúzódott, mivel meg kellett tanulni valamilyen stílust szerezni. Spira György, aki ennek az intézeti sorozatnak az egyik szerkesztője volt, elolvasván a már számukra készített kéziratomat, szinte udvarolva nekem, azt mondta: „tudod, általában az ilyen zavaros fogalmazás zavaros gondolatokat jelent. A te esetedben nem, de azért nem lenne baj, ha az egészet átírnád.” Végül meglett, utána apróbb munkák következtek.

Milyen feladatokra gondolsz ezzel?

Az első komolyabbat talán Ránki György találta ki, mégpedig azt, hogy csináljunk egy magyar pártlexikont. Boros Zsuzsával azt a feladatot kaptuk, hogy csináljunk egy-egy mintacímszót, és készítsük el a feldolgozandó pártok listáját. Enyém lett a dualizmus kora, a mintacímszóként pedig a Néppártot, leánykori nevén Katolikus Néppártot írtam meg. A pártlexikonból végül nem lett semmi, de az én figyelmemet felkeltette ez a párt, a kandidátusi disszertációmat már ebből írtam. Foglalkozni kellett a választásokon való szereplésükkel is, amiből adódott a következő lépés, mivel rájöttem, hogy nemhogy összefoglaló, de apró választástörténet se nagyon van Magyarországon. Elkezdtem gyűjteni a dualizmuskori választások adatait, és meg kell mondanom, máig sem sikerült mindent összegyűjtenem. Az utolsó öt választás kapcsán viszonylag egyszerű dolgom volt, mert megfelelő mennyiségű forrás állt rendelkezésre. A többi kapcsán azonban kiderült, hogy mind a Belügyminisztérium, mind a megyei adminisztratív szervek iratanyagából kiselejtezték azokat az iratokat, amik a rendben levő választásokra utaltak, csak azok maradtak meg, ahol volt valamilyen „ügy”, például verekedés. Ennek nagy szerepe van abban, hogy sosem készült még összefoglaló választástörténeti monográfia itthon. Én sem írtam meg, csak kisebb tanulmányaim születtek a témában. Ehhez nagyon bele kellett olvasnom magam a nemzetközi választástörténeti és választáselméleti szakirodalomba, amiből adódott egy másik téma. Hogyan kapcsolódik össze a politikai és a kereskedelmi kultúra? Hogyan hirdetik a pártokat és hogyan kapcsolódik be a politika a kereskedelmi reklámokba? Milyen rétegeknek milyen üzeneteket fogalmaznak meg?

A választások és a pártok története lett a hivatalos feladatod a Történettudományi Intézetben?

Igen, ez volt az elfogadott témám. Annak idején ez úgy ment, hogy az ember megbeszélte a felettesével, hogy milyen témában szeretne egyénileg kutatni, és ha jóváhagyták, akkor elkezdett dolgozni rajta. Az egyéni munka mellett voltak közösségi munkák is, amikre az intézeti vezetőség kérte fel a munkatársakat. Ez általában különböző kézikönyvek gyártása volt, mint például az ismert Benda Kálmán-féle négy kötetes kronológia. Tervben volt egy magyar történeti atlasz is, aminek egyelőre csak az első kötete jelent meg. Ide leadtam egy komoly választási anyagot, sajnos azonban ez még nem jött ki, és lehet, hogy nem is fog. Mostanában úgy látom, inkább az egyéni publikáció a norma egyébként, az intézmény becsületét pedig a saját könyvsorozatai adják meg, ami nagyon jó.


The Great War: Regional Approaches and Global Contexts c. konferencián.
A kép szereplői (b.-j.): Pók Attila, Szávai Ferenc, Szabó Dániel, Szőts Zoltán Oszkár, Bihari Péter, Hornyák Árpád
.

A TTI mellett dolgoztál máshol is?

Mindig szívesen tanítottam volna, mert az ember sokat tanul abból, hogy elmondja a később megírni akart szöveget, és abból is, hogy a hallgatók hozzászólnak, kérdeznek. Az ELTE BTK és a Történettudományi Intézet finoman szólva nem voltak jóban, ezért hosszú ideig nem volt olyan, hogy valaki az intézetben dolgozott, és közben tanított az ELTE-n félállásban. Emlékszem rá, amikor Hanák Pétert ’57 után először meghívták egy hallgatói körbe előadást tartani Pók Attiláék a 70-es években, majdnem elsírta magát. Ezután a dolog lazult szerencsére. Aztán megnyíltak új oktatási lehetőségek, új tárgyak, új egyetemek születtek. Tanítottam egy ideig a jogi karon, amikor bevezették a magyar munkásmozgalom története tárgyat. Gyakorlatilag az utolsó száz év történetét tanítottam ezen a címen, magyarán a gyerekek arról beszéltek, amiről akartak. Azt akartam, hogy megtanuljanak szabadon beszélni, ami nem volt könnyű feladat a jogszabályokat betű szerint megtanuló diákoknál. Ráadásul féltek is, mert politikai tárgy volt. Később a Debreceni Egyetemen társadalomtörténeti szemináriumokat tartottam megbízott előadóként, majd 1994-től tíz évig a Miskolci Egyetemen tanítottam dualizmust.

Az első világháborúval volt időd foglalkozni az intézeti feladatok és a tanítás mellett?

Az első világháborút valamikor a 70-s évek közepén abbahagytam, bár néha előjött egy-egy konferencia alkalmából. Elég korán felfigyeltem arra, hogy nem tudom, hogy az emberek hogyan viszonyultak ehhez a háborúhoz. Az teljesen evidens volt, hogy mire lehet az újságokból következtetni, hozzátéve, hogy soha nem szabad elfelejteni a cenzúra létét, ami nem mindig olyan szórakoztató, mint mondjuk egy 1917-es ifj. Andrássy Gyula cikknél. Andrássy saját lapjában, a Magyar Hírlapban – nincs köze a maihoz – minden héten „A hét története” címmel írt egy összefoglalót. Az egyik számban ez fehér volt, magyarul kicenzúrázták az egészet. A következő számban ott volt „A hét története”, alatta pedig az, hogy „az előző héten kihúzták az ilyen című cikkemet, mert az volt benne, hogy”, és  a cikk szövege. Vagy a cenzorok között volt véleménykülönbség, vagy Andrássy egyezett meg valakivel. Minden esetre a sajtóban a közhangulatról nem nagyon látunk cikkeket. Olyan részletes hivatalos hangulatjelentések, amilyenek például Németországban voltak, nálunk nem születtek. Richard J. Evans kolléga kiadta a hamburgi jelentéseket, (sajnos csak a háború előttieket) amikből kiderül, hogy vagy hét-nyolc rendőr rendszeresen járta civilben a munkáskocsmákat, figyelte a hangulatot, és minden kocsmáról hangulatjelentést írt. Nevet csak akkor írtak bele, ha valami köztörvényes bűncselekmény előkészítésére bukkantak. Ilyen jelentések Magyarországon nem voltak. A besúgók – akikről egyáltalán tudunk – direktebb információkat kerestek. Jelen voltak az antiszemita mozgalomnál, a szocialistáknál és az anarchistáknál is. Sokszor nem ők írták a jelentést, hanem csak leadták a rendőrtisztnek és az fogalmazta meg. Ebből nincs sok, tehát következtetéseket sem érdemes levonni belőlük. Ezután kezdtem el a katonanótákkal foglalkozni. Mit énekeltek a háborúban? Mennyire lehet ezt megfogni? Mennyire újak a dalok? Aztán a reklámok a háborúban. Mennyire próbáltak a háborús témákkal árut eladni és mikor? Abszolúttá vált-e? Mindent azzal akartak-e eladni? Megpróbáltam körbejárni a Nemzeti Áldozatkészség Szobrának problematikáját is. Először Bécsben csináltak ilyet, majd Németországban és Magyarországon. Ennek az volt a lényege, hogy egy szöget vásároltak, amelyet belevertek a szoborba, az árát pedig jótékony célra fordították. Ez azt jelentette, hogy a hadikölcsön-vásárlásnál jóval kisebb összeggel is részt lehetett venni a háborús erőfeszítésekben. Más volt a súlya, sokkal inkább kapcsolódott ezért a tömegkultúrához. Mostanában főleg ezekkel a kérdésekkel foglalkozom. Egyrészt a konferenciák miatt, másrészt nemsokára kijön a Habsburgermonarchie című sorozat utolsó, első világháborút tárgyaló kötete Ausztriában, amivel szintén volt némi munkám.


Forrás: libri.hu

Mostanában tehát főleg az első világháborúval kapcsolatban kutatsz. Más kérdéssel is van időd foglalkozni?

Csakugyan főleg a háborúval foglalkozom, de azért felmerül más is. A nemzetközi irodalomban elterjedt az „eredendő bűn”, a „mi lett volna, ha”, tehát a tényellenes történetírás. Pont a világháború kapcsán az egyik történésznek, Niall Fergusonnak van egy kötete, amelynek az előszavában pont arról beszél, hogy mi lett volna, ha Anglia nem lép be. Mostanában sok ilyen születik, amivel az a baj, hogy ez a tendencia szembe megy a történettudomány lényegével. Az egész tényellenes történetírás az úgynevezett új gazdaságtörténetnél jelent meg először, amikor matematikai modelleknél lehetett azt csinálni, hogy az egész adatmennyiségből csinálunk mintákat, és megnézzük, hogy mi van, ha ez vagy azt az elemet kizárjuk és következtetéseket vonunk le. Gazdaságtörténetnél, gazdasági modelleknél ez elfogadott, de hát ezt az emberi élet más területein nem biztos, hogy lehet alkalmazni. Eleve a modellezés másképp valósul meg, és lehet, hogy konzervatív vagyok, de még mindig úgy érzem, hogy a mi lett volna hával nem lehet mit kezdeni. Ez fabulázás, nem több.

Ha már a trendeket említed, sokat változott szerinted a történettudomány, amióta pályán vagy?

Közhely, de az internet mindent megváltoztatott. Egyre könnyebb hozzáférni a dolgokhoz, kezdve azzal, hogy ha például az intézeti példányt kikölcsönözték egy könyvből, nem kell elrohannom az OSZK-ba, hanem le tudom tölteni jó eséllyel. Nagyon sok minden fönt van, az 1526 előtti középkorászainknak például csak akkor kell a levéltárba elmenni, ha a digitalizált oklevélpéldányon valami félreérthető. Külföldön az újságok is fent vannak. Mi ettől még messze vagyunk, ez pénzkérdés persze. Előny tehát a könnyebb hozzáférés, hátrány viszont, hogy sokkal több a szöveg, ezáltal lustábbá válik az ember. Kiírás helyett control+C-control+V-vel jegyzetelünk, ezzel a szöveg olvasási mélysége más, mintha átgondolná, tömörítené az ember. Ez persze nem most kezdődött, hanem a fénymásolás megjelenésével. A lényeg, hogy óriási mennyiségű a közvetlenül elérhető információ. Ha arra gondolok, hogy az első világháborúról angol és német nyelven megjelent az utóbbi négy évben legalább ötszáz könyv, amiből el kéne tudni dönteni, melyik az, amit érdemes elolvasni, és melyik az, amit pedig nem. Ehhez viszont a folyóiratokat kéne olvasni, ami ma már inkább csak bizonyos emberek számára hozzáférhető. Ehhez külföldi adatbázis-elérések kellenek. Az Intézetben a Jstor most már két éve használható. Az MNB használhatta korábban is, illetve sokan használták a CEU-n keresztül. Az EBSCO hamar vált használhatóvá az OSZK-ban, de otthon is, ha valaki tudja, hogy a FSZEK-olvasójeggyel abszolút legálisan hozzáférhető. Valahogy el kell dönteni, mit érdemes elolvasni, mert a megjelenő könyvmennyiség nagyon sok. Ez pénzben, időben nem mindegy. Nagyon kell a hazai irodalmat is olvasni, ami elég nehéz ügy.

Milyen új dolgokat tudunk mondani az első világháborúról?

Ha megnézzük, még nem állunk jól első világháborús publikációkban. Csak két monográfia jelent meg az évfordulóra, a Bihari és a Hajdu-Pollmann. Tanulmánykötet van egy pár, de nem feltétlenül első világháborús szakértők írták. Sajnos nagyon ritka, hogy új felismerések pont évfordulókra szülessenek meg. Valódi eredményhez időben el kellene kezdeni készülni és utána nem abbahagyni a tematikus kutatást. Persze a 100 éves évforduló még eltart egy pár évig, csak félek tőle, hogy egy idő után unalmas lesz a közönségnek. Ugyanakkor rengeteg kérdés merül fel. Például hogy a világháborúnak mennyi köze van az élet szentségének eltűnéséhez? Ennek mekkora szerepe volt akár a Tanácsköztársaság idején, a Lenin-fiúknál, akár utána, Horthyéknál? Milyen szerepe van annak, ha valaki egyszer főnök lesz, kishivatalnokból 50-100 ember élet-halálról döntő ura, majd vissza kell térnie korábbi életéhez? Van-e ennek hosszú távú hatása az emberek magatartására? Nem a politikai irányzatok érdekelnek ebben, hanem a tömegek magatartása. Ennek nagyrészt pszichológiai irodalma kell, hogy legyen, amit nem ismerek még eléggé. Ez kapcsolódik az emlékezetkultúra kutatásához, ami nagyon fontos téma. Hogyan kötődött össze a hős- és a gyászkultusz, hogyan jelent meg ez az emlékműveken, a kötelezően minden településen felállított emlékművek közül mennyi és hogyan kapcsolta össze az egyéni gyászt és az országos veszteséget. Ennek mekkora szerepe volt abban, hogy sokan Trianont személyes katasztrófaként fogták fel? Meggyőződésem, de nem tudom bizonyítani, hogy a magyar társadalom nagy részét meggyőzték arról, hogy ez nagyon rossz. Ezzel nem azt akarom persze állítani, hogy ez jó volt, vagy hogy Trianonnak nem volt köze a bajokhoz, pusztán azt, hogy nem minden baj okozója volt.

Kapcsolódó cikkek:

Az I. világháborús konferencia Szarajevóban – a magyar küldöttség szemével

„A régi iratok tükröt tarthatnak a mai viszonyok elé” – interjú ifj. Bertényi Ivánnal

Középiskola és világháború – interjú Bihari Péterrel

„Mint annak idején, mikor a futballnál aranygól volt érvényben” – interjú Pollmann Ferenccel

Akadémiai történetírás az interneten

Ezt olvastad?

A Magyar Nemzeti Levéltár Országos Levéltára és az Újkor.hu közös rendezvénysorozata idén eddig két alkalommal várta a történelem iránt érdeklődőket