„A régi iratok tükröt tarthatnak a mai viszonyok elé” – interjú ifj. Bertényi Ivánnal

Ifj. Bertényi Iván figyelme a rendszerváltás felpezsdülő szellemi élete hatására fordult a politikatörténet felé. Mára a századforduló elismert kutatójának számít. Az ELTE BTK egyetemi adjunktusával, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet tudományos főmunkatársával pályájáról, a XX. század első két évtizedének politikai életéről, az első világháborúról és Tisza Istvánról beszélgettünk.


Fotó: Fekete Bálint. Forrás: DOSz Történelem- és Politikatudományi Osztály Facebook-oldala

Újkor.hu: Miért pont a történész szakmát választottad, hogy indult a pályád annak idején?

Ifj. Bertényi Iván: Elsősorban szüleim – és nem csak édesapám – hatására már általános iskolás koromban körvonalazódott bennem, hogy érdekel a történelem. Akkor még nem tudtam persze, hogy történész leszek. A döntésben nagyon fontos momentum volt a rendszerváltás. Az egyik napról a másikra felpezsdülő közélet, a szabadabbá váló sajtó és a korábbi évtizedekben sulykolt múltszemlélethez képest más megközelítésű, sőt, teljesen új történelmi témák nagyon lekötöttek. Igyekeztem nyomon követni a politikai vitákat – abban az időben nagyon sok ideologikus vita volt – illetve a politika mechanizmusait. A történelem és a politika között valamiféle közös halmazként a politikatörténet kezdett érdekelni és nem is volt kérdés, hogy történelem szakra menjek a gimnázium elvégzése után. Az viszont igen, hogy milyen másik szakra felvételizzek mellette, mert akkoriban még – nagyon helyesen – kötelező volt a kétszakosság. A művészettörténetet választottam, mivel a középkori művészet nagyon érdekelt. Azt hittem, hogy ez a szak bizonyos értelemben ugyanolyan lesz, mint a történelem, de hamar rá kellett jönnöm, hogy itt másféle energiák mozgósítására van szükség. Nagyon sokat profitálok abból, hogy elvégeztem, hiszen ez egy nagyon komolyan oktatott szak volt a kilencvenes években. Olyan kiemelkedő tanáraim voltak, mint Marosi Ernő vagy a sajnos azóta már elhunyt Tóth Sándor, akiktől olyan mély ismereteket szereztem az egyetemes középkori történelemről, ami vetekedett azzal, amit történelem szakon tanítottak erről a korszakról. Ennek ellenére a történelem szak maradt az elsődleges számomra.

Hogyan kezdtél érdeklődni a dualizmus korszaka iránt?

Valamilyen szinten a rendszerváltáshoz is kötődött, hogy a modern kori történelem felé fordult a figyelmem. Az akkori politikai fordulat néhány addig tabunak számító témát felszínre hozott. Mi otthon – szigorúan magunk között persze – beszéltünk a közbeszédben kerülendő témákról, például arról, hogy a határokon túl élnek magyarok vagy hogy a kommunisták bizony komoly bűnöket is elkövettek. A rendszerváltás visszaigazolás volt számomra, hogy ezek a problémák valóban léteznek és nem az én családommal van a baj, hanem a kommunista rendszerrel, amely nem engedte be ezeket a kérdéseket a közbeszédbe. Hogy mikor dőlt el, hogy konkrétan a XIX. századdal fogok foglalkozni? Az egyetemi tanulmányaim során gyorsan világossá vált, hogy az ókor vagy a középkor nem az én korszakaim. A kora újkor már nagyon sok érdekes, színes problémakört tárt fel, gondolva a magyarországi török világra, Erdély és a királyi Magyarország kapcsolatára, azonban ezzel párhuzamosan már elkezdtem újkori órákra is járni. Az akkori egyetemi rendszer sokkal szabadabb volt, mint a mai. Számtalan párhuzamosan meghirdetett azonos korszakbeli órát el lehetett végezni, ami ma már sajnos szinte lehetetlen. Az órák hallgatása során rádöbbentem, elsősorban Tőkéczki Lászlónak köszönhetően, hogy a magyar XIX. század sokkal színesebb, sokkal gazdagabb, mint a középiskolából ismert lineáris és kétpólusú történetmesélés, amely ráadásul pont a dualizmus korszakával foglalkozott a legkevesebbet. Tőkéczki tanár úr szemináriumain pont arról beszéltünk, hogyan kapcsolódik össze, hogyan válik szét, hogyan fordul egymás ellen a liberalizmus és a nacionalizmus, hogy kerül ebbe bele a szocializmus, milyen ideológiák állnak itt egymással szemben? Kiderült, hogy adott esetben egy tíz oldalas újságcikkben – ami megjelent mondjuk 1902-ben – egész világok vannak benne. Az ezeken az órákon folytatott, időnként nagyon heves viták és Tőkéczki tanár úr vitakészsége további kutatásokra ösztönzött. Mit jelentett a kiegyezés? Milyen politikai rendszer honosodott meg? Milyen pártok voltak? Hogyan lehetett egy államon belül élni egy másik országgal? (Sőt: egy állam volt-e ez vagy kettő?) Milyen szerepet játszott a király? Miért nem lehetett őt bírálni? Megannyi kérdés, amelynek a megválaszolása szükséges a korszak megértéséhez, ami pedig nélkülözhetetlen ahhoz, hogy a mának érdekes válaszokat adhassunk a múlttal kapcsolatban.

Később Tőkéczki László lett a doktori témavezetőd is. Mellette kik voltak még rád nagy hatással az oktatóid közül?

Egyetemista koromban három tanáregyéniség volt nagy hatással rám. Tőkéczki László hatására kezdtem a dualizmussal, annak késői szakaszával foglalkozni, mert nagyon érdekes problémákat villantott fel az óráin. A másik Kósa László, ugyancsak a Művelődéstörténeti Tanszékről, aki elképesztő – ma már szinte megszerezhetetlen – humán műveltségével sokoldalú, sok szempontú megközelítéssel tárta elénk a 19-20. századi Magyarország világát. Amíg Kósa tanár úr inkább a historiográfia és a művelődéstörténet, Tőkéczki László az eszme-, és ideológiatörténet szempontjából volt fontos nekem – addig a politikatörténet szempontjából a legnagyobb hatású Romsics Ignác volt. Amikor a kilencvenes évek közepén az ELTE-re került, rögtön az első félévben felvehettem az óráit. Sokat kellett olvasni, gondolkodni és élénk viták alakultak ki a hallgatók között, amelyeket nemcsak moderált, de részt is vett bennük. Romsics Ignácnak azóta is nagyon hálás vagyok, hogy megengedte nekem és Ablonczy Balázs barátomnak, hogy akkor, negyedéves hallgató korunkban járjunk egy doktori szemináriumára. Úgy ítélte meg, van akkora motiváltságunk, hogy megálljuk a helyünket, és az ott megírt szemináriumi dolgozatok aztán megjelentek egy kötetben is. Így viszonylag fiatalon olyan kicsit idősebb, akkor már doktorandusz kollégákkal kerültem kapcsolatba, mint Ungváry Krisztián vagy Zeidler Miklós. Romsics Ignác azóta is sok segítséget adott. Tehát Tőkéczki László, Kósa László és Romsics Ignác azok, akik a legnagyobb hatással voltak rám.


Forrás: bences.hu

A történelem szak elvégzése után kutatói pályára léptél. Erre készültél már tizenéves korodban is?

Ez egy hosszú folyamat eredménye volt. Gimnáziumban még csak az dőlt el, hogy történelemmel szeretnék foglalkozni. Az, hogy kutató, egyetemi oktató, netán középiskolai tanár legyek, eleinte majdnem mindegy volt. A formákat és lehetőségeket fokozatosan ismertem meg az egyetemi évek alatt. A diplomaszerzés után Romsics Ignác megpróbált szerezni nekem egy tanársegédi állást az Új- és Jelenkori Magyar Történelmi Tanszéken, de nem járt sikerrel. Szerencsére mindkét szakom mellé elvégeztem a tanárképzést is, ami segítségemre volt az elhelyezkedésben. Tanítási gyakorlatomat volt középiskolámban, az ELTE Trefort Ágoston Gyakorlóiskolában végeztem. Kiváló vezetőtanár, Varga Ákos keze alá kerültem, aki amellett, hogy hatalmas tudással rendelkezett, szabad kezet adott a tanárjelölteknek az oktatásban. Arra az egy hónapra, amikor két világháború közötti történelmet kellett tanítanom egy negyedikes osztálynak, nagyon szívesen emlékszem vissza. Varga tanár úr felajánlotta tanév végén, hogy egy betegség miatt távozó kolléga helyét vegyem át, amit örömmel elfogadtam. Érzelmileg is sokat jelentett visszamenni volt iskolámba tanárként. Nagyon sokat köszönhetek a középiskolai tanárként töltött időszaknak. Megtanultam előadásokat szerkeszteni, hiszen a mondandómat érthetően és logikusan kellett előadnom, hogy a diákok gond nélkül megértsék, emellett az óratartás komoly beszédgyakorlat volt. Ennek köszönhetően máig kapok pozitív visszajelzéseket konferencia-előadásaim kapcsán. 2000-ben sikerült egyetemi állást szereznem. A Pázmány Péter Katolikus Egyetemen helyezkedtem el tanársegédként, ahol kilenc és fél évet töltöttem. Közben megírtam a doktorimat, amihez sok segítséget kaptam akkori főnökömtől, M. Kiss Sándortól órakedvezmények, konferencia-szereplési lehetőségek biztosítása formájában, emellett a külföldi kutatásaimat is támogatta.

2009 óta az ELTE BTK-n tanítasz főállásban. Mi indokolta a váltást?

2006-ban megvédtem a doktori disszertációmat, méghozzá 100%-os minősítéssel. Bíztam benne, hogy ez az eredmény magáért beszél, és hamarosan megkapom az egyetemi adjunktusi kinevezést. Ez sajnos még 2009-ben is váratott magára, amikor kaptam egy másik lehetőséget. Heiszler Vilmos halála után megüresedett egy álláshely az ELTE BTK Művelődéstörténeti Tanszékén. Kedves és nagyon tisztelt volt tanáraim, Kósa László és Tőkéczki László felajánlották, hogy menjek át oda, adjunktusi munkakörben. Gondolkodás nélkül igent mondtam, mert ebben a közegben már egyetemista koromban nagyon jól éreztem magam. Gimnáziumi tanárként már megtapasztaltam, hogy milyen jó érzés, amikor az ember kollégája lesz volt tanárainak, ezt itt újra átélhettem. Itt ráadásul olyan tanárokról beszélünk, akiket nagyon tiszteltem, szerettem és becsültem.

Látsz jelentős különbséget a két egyetem között?

Természetesen. Az ELTE nagy egyetem, kétszer-háromszor annyi hallgatóval, és háromszor-négyszer annyi oktatóval. Több a tehetséges hallgató, a kvalifikált oktató, így a valóban motivált egyetemisták könnyebben megtalálhatják azokat a tanárokat, akik pont azzal a szakterülettel foglalkoznak, ami őket érdekli. Ez egy érdeklődő hallgatónak specifikusabb képzést tesz lehetővé. A Pázmányon a légkör családiasabb, emellett katolikus egyetemként komoly lehetőségei vannak a nemzetközi katolikus egyetemek hálózatába integrálódással, aminek eléréséért komoly lépéseket tettek az utóbbi pár évben. Sajnos mindkét egyetemre jellemző, hogy az oktatók inkább tanítanak, mint kutatnak. Annyira megnövekedtek az óraszámok és a hallgatói létszámok, hogy egy tanársegéd vagy egy adjunktus annyira le van kötve az oktatói feladatokkal, hogy alig van ideje kutatni, ami a tudományegyetem eredeti koncepcióját is veszélybe sodorhatja. Nem tudom, mennyire lehet ezt hosszú távon csinálni.

A kutatást mégis elsőrangú fontosságúnak tartod, olyannyira, hogy másodállásban a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudomány Intézetében dolgozol. Nem jelent ez túl nagy leterheltséget?

Nem könnyű feladat, ezért nem is vállaltam teljes állást itt. Mostanában divat támadni a Történettudományi Intézetet (igaz, elsősorban szakmán kívülről), de ez nem változtat azon a tényen, hogy még mindig kiváló tudósok dolgoznak itt, ezért óriási megtiszteltetés, hogy sikerült bekerülnöm ide. Itt helytállni, a kutatásokban részt venni, az eredményeket közzétenni nagyfokú alázatot, szorgalmat, hozzáértést igényel. Akár oktató, akár kutató az ember, el kell felejtenie, hogy történészként csak napi nyolc órát dolgozik. A globalizált világ kinyílt mindenkinek. Könnyebb kutatni, de egyben óriási kihívást is jelent. A tudás demokratizálódott, a digitalizálással sokminden hozzáférhető széles körben. Ezzel többet is kell olvasni mindenkinek, ami tovább növeli a terhelést.

Ha már a globalizációt említetted, egy évig az Egyesült Államokban is tanítottál. Miben látod a különbségeket az itthoni és a kinti viszonyok között?

Az amerikai és a magyar oktatási rendszer alapvetően különbözik egymástól, így az összehasonlítás nem szerencsés. Magyarországon az egyetemek állami támogatással működnek, biztosítva a tömeges ingyenes képzést. Az Egyesült Államokban az állam nem vállal részt az egyetemek működtetésében, így a képzés sem ingyenes, sőt, kifejezetten magas tandíjakat kell fizetni a képzésért. Az egyetemek ennek következtében olyan anyagi lehetőségekkel bírnak, ami itthon elképzelhetetlen, aminek következtében képzéseik valóban világszínvonalúak lehetnek. Ennek azonban az az ára, hogy a családok költségvetését évtizedekre meghatározza a fiatalok taníttatása, legalább annyira, mint itthon a lakásvásárlás. Nem lenne reális ezt a rendszert itthon bevezetni, hiszen a magyar társadalom anyagi lehetőségei ezt nem bírnák. Nem érdemes tehát megpróbálni „utolérni” ezeket az egyetemeket. Ha már összehasonlítunk, tegyük európai viszonylatban. Nézzük meg, hogy egy európai hagyományú, állam által finanszírozott egyetem Prágában, Bécsben vagy Berlinben, hogyan használja ki az erőforrásait. Ezt megpróbálhatjuk követni, ennek lenne pozitív hozadéka.

A Történettudományi Intézet honlapjára feltöltött adatlapodról kiderül, hogy számos kutatáson dolgozol jelenleg. Bemutatnád ezeket az olvasóknak?

Az évfordulónak köszönhetően most az első világháborús Magyarország különösen nagy szerepet kap kutatásaimban, jóllehet korábban nem tartozott a számomra különösen fontos témák közé. Nem tartom magam hadtörténésznek, hadtörténeti kérdéseket most sem vizsgálok. Inkább olyan kérdések érdekelnek, hogy milyen hatással van a háború az államra, hogyan próbálja az állam irányítani a lakosságot, befolyásolni a háborús lelkesedést, hogyan változik az életmód a háború következtében? A háború hátországra gyakorolt hatását vizsgálom tehát inkább. Meg kell jegyeznem, hogy noha a centenárium tematizálja idén a közbeszédet, sajnos nem indult meg időben a felkészülés, az állami döntéshozók nem gondolkodtak előre. Ha két-három évvel ezelőtt elindítják azokat a kutatási projekteket, amik csak idén startoltak, akkor erre az évre ezek a kutatások már beértek volna. Így azonban csak az a három-négy kutató (például Pollmann Ferenc) tudott valóban újat mondani eddig, akik ezzel foglalkoznak évek óta. Az első világháború mellett van két korábban indult OTKA-projekt, aminek tagja lehetek. Az egyik a neves történész-politikus-bürokrata, Thallóczy Lajos naplóinak a sajtó alá rendezése, ami sokat tehet hozzá a világháború történetéhez is. A másik egy nagyon érdekes vállalkozás, ahol azt vizsgáljuk, hogy a hosszú tizenkilencedik század folyamán milyen súllyal vett részt Magyarországon az állam a nemzetépítésben, illetve milyen feladatokat, milyen részeket bíztak a társadalom önszervező aktivitására. Végül, de nem utolsósorban tagja vagyok a Pálffy Géza által vezetett Lendület kutatócsoportnak, ami a Szent Korona és a koronázások újkori történetével kapcsolatban kíván új eredményeket bemutatni. A kutatás tizenkilencedik századi, azaz a befejező részével kapcsolatban kaptam szerepet. Elsősorban az utolsó két koronázásról van itt szó, illetve a Korona a 48-49-es szabadságharc és a világháború közé eső történetéről.


Fotó: Fekete Bálint. Forrás: DOSz Történelem- és Politikatudományi Osztály Facebook-oldala

Sokat foglalkoztál Tisza Istvánnal, ami szobrának nem sokkal ezelőtti újraállítása miatt különösen aktuális. Miért olyan fontos ő számodra?

A századforduló Magyarországán személye megkerülhetetlen jelentőségű. Központi szerepet töltött be, ezért gondolkodásának, politikájának, programjának megértése nélkül nem lehet értelmezni a század első két évtizedének politikai életét. Életét sokan feldolgozták már, így nagyon széles körű a vele kapcsolatos szakirodalom. Érdekes, hogy legfőbb ellenfeléről, ifj. Andrássy Gyuláról alig tudunk valamit, nála még Károlyi Mihállyal is többen foglalkoztak, pedig ő csak 1918-ra emelkedett fel valós riválissá, addig sem lehetőségeit, sem felkészültségét tekintve nem volt annak nevezhető. Apponyiról is alig tudunk valamit, nincs modern életrajza. Nagyon sok fontos, a leghagyományosabb értelemben vett politikatörténeti feladat elvégzésre vár, ami egyben lehetőség is a kezdő kutatóknak, doktori témát keresőknek. Andrássyról és Apponyiról is van megszületőben levő életrajz, de ez nem jelenti azt, hogy ne lenne még mit kutatni velük kapcsolatban. Ezek még kiegészíthetők, átgondolhatók. Több kutatónak kellene foglalkoznia velük, csakúgy, mint Tiszával, akit már nagyon sok szempontból vizsgáltak, már közvetlenül a halála után is. Ezek a vizsgálatok rendkívül fontosak lennének egy olyan integrált kutatáshoz, ami azt vizsgálná, hogy Magyarország milyen hatalmi helyzetben volt a korabeli Európában.


Forrás: 168ora.hu

Magyarország a Monarchián belüli mozgásterére gondolsz?

Arra is, de elsősorban arra, hogy miben látták különállónak Magyarországot Párizsból, Londonból, más országokból? A budapesti német konzulok és a bécsi német nagykövetek Magyarországgal kapcsolatos diplomáciai iratai nagyon fontos forráskiadványok lehetnének ezzel kapcsolatban. Ötven éve nem született releváns publikáció, pedig Németország akkor is Európa legfontosabb hatalma volt, ahogy a két világháború között is, és ahogy látjuk, az egyesülés után ma is. Már az ötven évvel ezelőtti töredékes kiadásokból is látszik, hogy a németek Magyarországról alkotott képe milyen érdekes. Éles szemmel vesznek észre olyan dolgokat, amiket a magyar belpolitika tanulmányozása során komoly revelációval hathatnak egy-egy kutatóra, másrészt nagyon fontos, hogy megértsük az első világháborúban szereplő Magyarország viselkedését némely krízisszituációkban. Miért gondolhatta azt Tisza István, hogy Németországgal együtt kell menetelnünk? Mit láttak bennünk a németek, és mit láttunk mi bennük? Érdemes lenne itt is felvetni a Ránki György által a két világháború közötti Magyarországgal kapcsolatban megfogalmazott kérdést, hogy a mozgástér és a kényszerpálya hogy hatott egymásra? Érdemes lenne megvizsgálni, hogy a vezető politikai körök hogy látták a lehetőségeiket, mozgásterüket? Miért volt irreális az antanthoz csatlakozás? Miért nem sikerült kiugrani az első háborúból? Ezek a kérdések a második világháborúval kapcsolatban már felvetett, megvizsgált, megválaszolt kérdéseknek az előzményei, de a sok-sok hasonlóság már önmagában elgondolkodtató.

Az első világháború kapcsán ezek teljesen feltáratlan kérdések?

Az első világháború után kiadott diplomáciai iratokat – melyeket kilószámra bocsátottak közre a hadviselő felek – ismerjük, ezeket ki is elemezték. Fontos lenne megnézni az előzményeket is. Egy konkrét példa: az 1896-os választások arról ismeretesek, hogy az akkori miniszterelnök, Bánffy Dezső tűzzel-vassal tartotta kordában az ellenzéket. Ennek nagyon érdekes az európai visszhangja. Az előbb hivatkozott német konzuli jelentésben az van, hogy ez egy nem szép dolog, de Németországnak hatalmi érdeke, hogy Magyarországon ’67-es vezetés legyen, és ha ilyen eszközöket kell használni, akkor jóvá kell hagyni. Érdekes viszonyítási pont, hogy vajon így működik most is a hatalmi politika? Vajon a demokratikus értékek számonkérése csak frázisok szintjén létezik, vagy valóban komolyan gondolják? Ezekre a kérdésekre természetesen nem tudom a választ, nem is biztos, hogy akarom tudni. Ezek a régi iratok mégis tükröt tarthatnak a mai viszonyok elé.

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

2017. október 6-án Szacsvay Imréről, az 1848-as magyar országgyűlés mártírjáról megemlékező konferenciát tartottak az Országházban. Az eseményt Bellavics Istvánnak, az Országgyűlés