„A történelmi ismeretek átadása leginkább a médián keresztül lehetséges” – interjú Szakály Sándorral

Szakály Sándor történész, a Károli Gáspár Református Egyetem tanszékvezető egyetemi tanára, a VERITAS Történetkutató Intézet főigazgatója. Pályafutása során több intézményben megfordult, a szakmai közélet aktív szereplője, számos szerkesztőbizottság és tudományos társaság tagja, a Horthy-korszak és a második világháború történetének kutatója. Szakmai pályájáról Berkes Mártonnal beszélgetett.


Szakály Sándor

Újkor.hu: Miért választotta hivatásaként a történészi pályát?

Szakály Sándor: A történelmi érdeklődés kialakulása sok tényezőtől függ. Számomra a gyermekkori élmények bizonyultak meghatározónak, esetemben helytálló az „első generációs értelmiségi” kifejezés. Édesapám, apai nagyapám és dédapám cipészmesterek, anyai nagyszüleim parasztemberek voltak. 1947-ben, bár sem a Volksbundnak nem voltak tagjai, sem a Waffen SS-ben nem szolgáltak, a sváb kitelepítés miatt költözniük kellett. Ekkor kerültek szülőföldemre, Törökkoppányba, ahol anyai nagyapám egykori magyar katonabajtársánál lett cseléd. Törökkoppány már a török hódoltság idején jelentős erősség volt. Fekete István regényéből – A koppányi aga testamentuma – többen ismerhetik. A faluban mindenki a történelemről beszélt, mindenhol történelmi emlékeket sejtettek. Ha például előkerült egy darab cserép a földből, arra rámondták, hogy török hagyás. Emellett apai nagyapám nagyszerű mesélő volt. Sok érdekes történetet hallottam tőle Mátyás királyról, Toldi Miklósról, Kinizsi Pálról és más történelmi hősökről. Innen indult el az érdeklődésem. Általános iskolás koromban már különböző versenyekre jártam. Megnyertem a járási Ki tud többet a Szovjetunióról? és a Ki tud többet a Tanácsköztársaságról? versenyeket. Nyolcadikos koromban a megyei történelemversenyen első helyezést értem el, majd az országoson a 12. vagy 13. lettem, annak ellenére, hogy sok olyan feladat volt, amire csak az előkészítő táborban lehetett volna felkészülni, ahova viszont engem és néhány más vidéki gyereket nem küldtek el.  A történelem iránti érdeklődésem azonban megmaradt, majd ehhez párosult a földrajz a középiskolában. Itt már eldőlt a sorsom, hiszen jó történelemtanáraim voltak. Így aztán a gimnáziumot követően jelentkeztem az ELTE-re, történelem-könyvtár szakra 1974-ben. Akkor jött a szokásos katonai szolgálat az előfelvételiseknek, majd 1975-ben elkezdtem az egyetemet. Az is nagyon sokat segített, hogy az Eötvös Kollégiumba kerültem, ami akkor már nem olyan volt, mint a két világháború között, de valamit azért lehetett érezni a múltból. Az egyetemi évek alatt a történelem iránti érdeklődésem tovább erősödött, bár olyan tudatosan nem készültem a történészi pályára, mint az évfolyamtársaim közül kitűnő történésszé lett Kalmár János, Erdész Ádám, Németh György, Palasik Mária vagy a sajnos már nem élő Tóth István György.

Fő kutatási területének a Horthy-korszakot, annak tisztikarát és a második világháborút választotta. Hogyan alakult így?

Szülőfalum hatására érdekelt a középkor is, de be kellett látnom, hogy ha ezzel a korszakkal akartam volna foglalkozni, akkor már ott, az egyetemi képzés alatt magas szintű latin és német nyelvtudással kellett volna rendelkeznem. E nélkül nem lehet a magyar középkorral komoly szinten foglalkozni. Németül tudtam, de nem tanultam latint, és nem volt annyi erőm, mint néhány évfolyamtársamnak, akik szintén csak az egyetemen kezdtek találkoztak először ezzel a nyelvvel, de mégis elmélyedtek benne. Érdekelt a huszadik század is, azon belül a Magyarországi Tanácsköztársaság, a második világháború, illetve az 1945-1956 közötti korszak. Végül a szakdolgozati témaválasztás lökött a Horthy-korszak és a második világháború időszaka felé.

Melyik a leghálásabb tevékenység az ön számára: A kutatás, a diákok tanítása, vagy a konferenciákon való előadás?

Azt hiszem mind a három közel áll hozzám. Hozzá kell tennem ehhez még azt, hogy viszonylag jó szervező is vagyok, valamint tartalmi és kommunikációs szempontból egyaránt elfogadható előadó. Az előadást és kutatást nagyon nehéz szétválasztani. Nagyon szerettem levéltárba és könyvtárba járni. Azért használom a múlt időt, mivel az utóbbi néhány évben erre már szinte alig van időm, ami azonban az én „hibám”, mert nem kellene vezetői posztot vállalni, és akkor az ember levéltárban tölthetné az idejét. Vannak kollegáim, akik pont ezt a hátrányt ismerve nem vállalnak semmi ilyent. Mások azért választják a vezetői pozíciót, mert úgy látják, hogy ezzel sok kollégájuk munkáját tudják segíteni. Ugyanakkor szívesen tanítok, de hozzá kell tennem, hogy azzal, hogy egy időben tanítok és intézetet is vezetek, nyílván kevesebb időt töltök az egyetemen, mintha csak ezzel foglalkoznék. De azért igyekszem az önmagammal szemben megfogalmazott elvárásoknak eleget tenni, ahogy a hallgatók elvárásainak is. Vagyis, hogy a tanár tartsa meg az óráját, legyen érthető, és ha a hallgatóknak szüksége van rá, akkor álljon a rendelkezésükre. Ezt lényegesnek tartom. Szívesen megyek egyébként konferenciákra is. Jelenlegi helyzetemben inkább tudományszervezői feladatot töltök be, ami szintén fontos, így aztán nem is panaszkodhatok, hogy nem tudtam már írni két éve, és a könyveim egy része is korábbi írások összeállításából jön létre, vagy csak egy recenzióra, esetleg egy konferencia-előadásra futja az időmből. Az igazán elmélyült tudós, amilyen én nem vagyok, az életének a nagy részét levéltárban, könyvtárban tölti, majd ezt követően hazamegy, leül és sok mindent ír. Elvileg ezt az egyetem mellett is meg lehet tenni, hiszen az ember akkor úgy állítja be az életét. Nekem azonban az a benyomásom, hogy ha hivatali feladatokat is el kell látni, akkor képtelenség mellette színvonalas szakmai munkát végezni. Amikor este nyolc felé az ember hazaér, akkor nem ragadja el könnyen az ihlet, hogy el kezdjen írni. Mostanában általában rövidebb írásokat igyekszem közreadni, amik részben publicisztikák, vagy könyvismertetők, netán egy-egy tanulmány. Ezek többnyire akkor készülnek, amikor péntek délutántól hétfő reggelig szabad az időm és még ihletem is van, hogy írjak. Mert azért legyünk őszinték, van, amikor az ember egy rövidebb anyagot nagyon gyorsan meg tud írni, és szinte hozzá sem kell nyúlnia utána, de van, hogy az ember csak ül a gép előtt, töri a fejét és nem jut semmire. De azt hiszem, ezzel sokan vannak így.

Voltak mélypontjai a tudományos pályájának? Ha igen, ezek mennyire viselték meg?

Igen, voltak, de ezek sosem szakmai értelemben vett mélypontokat jelentettek. Mire 1980-ban végeztem és a Hadtörténelmi Intézet és Múzeumba kerültem, addigra eltöltöttem egyetemi hallgatóként már két-három évet levéltárban. Az egyetemi órák mellet a Hadtörténelmi Levéltárban és a Hadtudományi Könyvtárban „búvárkodtam”, illetve szerény óradíjért a Külügyminisztérium Könyvtárában könyvtároskodtam, mint könyvtárszakos hallgató.  Ez jó felkészülést jelentett nekem. Olyan témáim voltak, amelyek nem voltak igazán kutatottak és preferáltak, mint például a két világháború időszakának magyar katonai felső vezetése, vagy a csendőrség. Ugyanakkor az érdeklődés ezen témák iránt is megvolt. Amit ezekről a témákról akkoriban írtam, újdonságot és az addig megszokottaktól eltérőt jelentettek. Ezáltal a nyolcvanas évek közepén, kezdő történészként ismertté váltam. Azt nem mondanám, hogy sikeressé is, mert az mindig nehéz kérdés, hogy ki mennyire sikeres. Ha azt mondom, hogy az 1987-ben megjelent könyvem tizenvalahányezer példányban jelent meg és néhány hét alatt elfogyott, akkor beszélhetünk sikerről, de akkoriban voltak huszonöt- meg harmincezer példányban megjelent kötetek is. Tehát átlagos szintű teljesítményt nyújtottam, sosem éreztem igazán mélypontot a pályám során. Talán pályaelhagyónak tarthatom magam abban az időszakban, amikor 2001-től közel négy esztendeig a Duna Televízió műsorokért felelős alelnöke voltam. Az ott töltött évek nem a „tudósi teljesítménybe” számíthatnak bele, de ha arra gondolok, hogy a Duna Televízió műsoraiban mekkora helyett kapott a történelmi ismeretterjesztés – és még sok minden más –, akkor szívesen gondolok vissza azokra az évekre (is). Az a véleményem ugyanis, hogy akármilyen tudósnak képzeli magát valaki – ezt a jelzőt saját magamra nem használnám –, tudomásul kell vennie, hogy a történelmi ismeretek átadása leginkább a médián keresztül lehetséges, de ott szakmailag hiteles, tisztességes, a többség számára érthető módon kell elmagyarázni és bemutatni a történelmet. Egy történész számára hatalmas dolog, ha megír egy néhányszáz oldalas monográfiát. Ez nagyon dicséretes, de hogy ezt hányan olvassuk el, az megint egy másik kérdés. Az hogy a különböző kutatási eredmények mikor és hogyan kerülnek be a köztudatba, illetve az oktatásba, az megint egy másik dolog. Ezért én azt mondom, hogy kell kutatni, hiszen magam is szívesen teszem, de nagyon fontos a színvonalas történelemi ismeretterjesztés is. Sőt, ez valamennyi történész kollegának kötelessége lenne. Az utóbbi időben a szakma ezirányú teljesítménye mégis visszaesett. Természetesen nem a színvonalát, hanem a mennyiségét tekintve. Valamikor a Tudományos Ismeretterjesztő Társulaton, rádión és televízión keresztül ezt meg lehetett tenni. Ma is vannak néha ilyen jellegű műsorok, de a ’70-es, ’80-as, sőt, még a ’90-es években is ezek, ha nem is napi, de heti rendszerességgel biztosan megjelentek a Kossuth Rádióban, a Duna Televízióban, vagy a Magyar Televízióban. Ami még nagyon lényeges, hogy világnézetileg, adott esetben politikailag teljesen más véleményen lévő személyek ültek le egymással szakmai vitákra, kulturált hangnemben a rádióban vagy a televízióban. Ezek az én meglátásom szerint az utóbbi néhány esztendőben már kevésbé szakmai színvonalon zajlanak.

Visszatekintve van olyan dolog a pályafutásában, amit másképpen csinálna?

Valószínűleg másként kezelném azt a hátrányt, amivel nyelvismeret terén rendelkeztem. Németül, oroszul, angolul tanultam, valamilyen szinten mindegyik nyelvet használom. De ha tudatos lettem volna, mint néhány kollegám, akkor lehet, hogy az időm egy részét az Eötvös Kollégiumban másképpen próbáltam volna kihasználni, erre jobban odafigyelve. A nyelvtanulás persze sok tényezőtől függ: alkati kérdés, tehetség kérdése, nyelvérzéké, ráfordított időé. Tehát én nem állítom magamról, hogy tudatosan készültem a történészi pályára. Egyetemista koromban pincérkedtem a Balatonnál, más pedig elment az NDK-ba dolgozni, hogy a német nyelvet gyakorolja. Természetesen ez utóbbi „módszerrel” jobban lehetett tanulni az idegen nyelvet, de nem éreztem magamban ezt a tudatosságot. Ugyanakkor vonzott a történészi szakma, és a szakdolgozatom olyan szintűre sikerült, hogy vezető tanárom, Vargyai Gyula beajánlott a Hadtörténelmi Intézet és Múzeumba. Megnézték a szakdolgozatomat, majd azt mondták, hogy messze jobb az átlagosnál, hiszen levéltári források vannak benne. Így odakerültem, miközben jártam a Népsportot tudósítani, mert érdeklődtem a sportújságírás iránt is. Tehát a történészi pálya választása nálam egyáltalán nem volt teljesen eldöntött és megállapodott dolog. Így sikerült és én ezzel maximálisan elégedett vagyok.

Vannak a választott korszakában olyan területek, amelyek kevésbé kutatottak, pedig nagyobb hangsúlyt is lehetne rájuk fektetni?

Ha azt az időszakot nézem, amelyet én a két világháború közti Magyarország korszakának mondok, akkor mások számára feltétlenül ajánlanám 1918-19-et. Ennek az időszaknak a kutatása egy időben leállt, nem foglalkoztak vele. A Magyarországi Tanácsköztársaság megközelítése sajátos volt, inkább csak évfordulókhoz kötődött. Mondhatjuk, hogy csak százharminchárom nap volt, de megítélésem szerint ez az időszak nincs megfelelően feldolgozva. Azt is fontosnak tartanám, hogy a különböző megbélyegzett testületek történetére vonatkozó kutatások újrainduljanak. A csendőrség történetében is számos feltárandó terület van még, pedig ezzel nemcsak én, hanem Csapó Csaba, Kaiser Ferenc és Parádi József is foglalkozott. Ki kéne lépni abból a képből, hogy a csendőrség egyenlő a holokauszttal, vagy a deportálással, miközben ez a testület 1876-tól már a Magyar Királyi Honvédelmi Minisztérium alárendeltségében volt. 1881-ben törvényileg ez módosult, és ezt tartják a csendőrség születésnapjának, miközben már addig is működött, mint Magyar Királyi Csendőrség. Azt kellene megnézni, hogy ez a testület milyen szerepet töltött be a közrend, a közbiztonság fenntartásában. Eddig mindig azokra az állításokra hagyatkoztunk, amelyek szerint mindig és mindenkit megvertek a csendőrök, de hát nem erről van szó. Ennek a testületnek érdemes lenne föltárni a társadalmi hátterét. Ha valaki megnézi a csendőrség, egyébként nem teljes és nem hiánytalan anyagát, azt tapasztalhatja, hogy a csendőrállomány döntő többsége a legszegényebb paraszti rétegekből került ki, mert az a társadalmi felemelkedés egyik meghatározó útja volt. Tehát nem arról volt szó, hogy a nagygazda gyermeke meg a jómódúé ment el legénységi állományba, a csendőrtiszt meg gyakorlatilag olyan, mint a katonatiszt. Ennek a kutatása is hasonlóan érdekes lehetne. Itt érdemes lenne összevetéseket tenni Európa többi intézményeivel, hiszen a csendőrség nem magyar sajátosság. Franciaországból indult egykoron a tizennyolcadik század végén, de jelenleg is létezik még Franciaországban, Olaszországban, Romániában, Spanyolországban, Ausztriában pedig néhány évvel ezelőtt szűnt meg.

A csendőrségről valóban negatív kép él a köztudatban, ahogy részben a Magyar Királyi Honvédségről is. Utóbbi mennyire volt érintett a keleti fronton a zsidóság elleni bűncselekményekben vagy a partizánakciókat követő megtorlásokban?

Korlátlannak nem mondható ismereteim szerint a Magyar Királyi Honvédség megszálló alakulatai nem vettek részt zsidók kivégzésében. Ha adott esetben egy elítélt partizán zsidó volt, akkor igen, de ez formálisan nem a népirtás része. Azt gondolom, hogy lehettek kilengések, ezt senki nem tagadja. Mindig a helyzetet kell megvizsgálni. Én ott látom a problémát, hogy ha a forrásokat nem kezeljük megfelelő kritikával. Például nem lehet az ÁVO/ÁVH kihallgatási jegyzőkönyvei, és az ezen hatóság(ok) előtt tett tanúvallomások alapján megítélni dolgokat. Nem lehet úgy fogalmazni, hogy „lehetett”, „kellett volna”, „tudnia kellett”, és így tovább. Hogy eljutottak az információk a megszállókhoz, az is biztos. A múltkor egy tábori lelkész emlékezését olvastam, ami a korabeli naplói alapján született, miután hazajött a frontról. Ő is írt például olyat, hogy eljött a hír, hogy három településsel odébb a németek a szerencsétlen zsidókat kivégezték, miközben az ő szobáját egy zsidóasszony takarította fizetség fejében. Meg kell nézni azokat a korabeli naplókat, amelyeket magyar katonák írtak, ott vezettek a fronton, mert egészen más szemszögből mutatják be a dolgot. Egy somogyi tartalékos tiszt, Gróf Imre azt írja korabeli naplójában, hogy a munkaszolgálatosok között fölfedezett olyanokat, akiket a megyéből vagy a településről ismert, és hogy milyen rossz állapotban vannak. A magyarországi cigánysággal kapcsolatban is sok mendemonda terjed, de azt elfelejtik, hogy az írni-olvasni tudó cigányembert katonának vitték el és fegyveres szolgálatot teljesített. Az írni-olvasni nem tudót vitték el munkaszolgálatra. Hiszen az írni-olvasni nem tudót nem lehetett alkalmazni, mert nem tudott összetettebb parancsokat teljesíteni, olyanokat, amelyeket írásban kaptak meg.  Ugyanez volt a probléma a nemzetiségek egy részével is, akik ha katonának vonultak be, akkor olyan feladatokat kaptak, mint fogathajtó, és így tovább, ahol csak elég volt annyit mondani, hogy menjen jobbra vagy balra, vagy vigyen előre a lőszert, mert ezeket megértette. Nagyon érdekes ennek a Somogy megyei tartalékos tisztnek a naplója. Utal benne arra, hogy amikor Kaposvárról elindultak, az egyik jónevű kaposvári cigányzenekar kivonult a vasútállomásra, mert a cigányprímás fia tizedesként velük együtt vonult a frontra. Tehát itt nem volt olyan diszkrimináció, mint amelyet sokan próbálnak állítani. A diszkriminációt az okozta a cigányság esetében, hogy valaki írni-olvasni tudó volt, vagy sem. Ez döntötte el, hogy lehetett-e katonai szolgálatra használni. Ugyanebben a naplóban olvasható, hogy egy alkalommal egy cigány, aki őrségben volt, véletlenül lelőtte az egyik közeledő bajtársát, mert azt hitte az ellenség jön. De ez sajnos előfordult sok esetben.  Nem látom igazoltnak azt, hogy a magyar honvédség kegyetlenkedésekben részt vett volna. Biztos, hogy voltak kilengések. De azt nem szabad elfelejteni, hogy a partizán-hadviselés, és a nemzetközi jog nincs teljesen szinkronban. Abban az adott esetben, ha egy partizán annak a három kritériumnak eleget tesz, miszerint felelős parancsnok vezetése alatt áll, megkülönböztető jelzést használ – például karszalagot vesz fel a civil ruhájára –, és nyíltan hordja a fegyverét, akkor a nemzetközi hadijog értelmében elfogása esetén hadifogolynak minősül. Ellenben, ha ez a partizán egy megölt magyar honvéd egyenruháját veszi magára, és úgy próbál tenni, mintha honvéd lenne, a helyszínen végeznek vele. Ezt így csinálták az amerikaiak, a németek, az oroszok, tehát itt nincsenek különbségek.

Van olyan könyv, vagy film a második világháború, vagy a Horthy-korszak kapcsán, amit szívesen ajánlana?

Nyílván több filmet és könyvet lehetne ajánlani. Erre a korszakra vonatkozóan nekem az egyik kedvenc filmem A tizedes meg a többiek, amely sajátos tükre a korszaknak. Lehet rá azt mondani, hogy a szocializmus időszakában készült, de én nem látom benne a politikát. Ugyanakkor benne vannak azok a motívumok, amelyek szerintem tovább élnek. Nemcsak olyan szlogenek miatt, mint az „oroszok már a spájzban vannak”, hanem például az a pillanat, amikor egy idősebb százados igazoltatja a tizedest, és a tizedes megjegyzi, hogy a „németek le vannak tojva”, akkor a százados úgy válaszol, hogy „tévedés, mi vagyunk a legcsúnyábban letojva”. Nagyon sok mindent jelképez ez a jelenet. Nyílván nem ellenálló filmet csináltak, de nekem még mindig vonzó, hogy a szereplők egy-egy különleges személyt mutattak meg. A könyvek esetében pedig minden, erre a korszakra vonatkozó publikációt érdemes elolvasni. Mindegyikből lehet tanulni, abból is, amivel én esetleg nem értek egyet. Előfordulhat, hogy a korszak megítéléséről – természetesen – különböző álláspontok fogalmazódnak meg, de talán több munkának az elolvasása alapján bennünk is kialakulhat róla egy megalapozott kép.

Berkes Márton

Kapcsolódó cikkek:

„Mint annak idején, mikor a futballnál aranygól volt érvényben” – interjú Pollmann Ferenccel

Mindenért meg kell küzdeni, nincsenek ingyen eredmények” – interjú Vizi László Tamással

Külpolitika és közgondolkozás – interjú Zeidler Miklóssal

„Még legalább egy generációnyi időre lesz szükség, hogy ezt az időszakot is „békévé oldja az emlékezés” – interjú Romsics Ignáccal

Lendületet vesz a Trianon-kutatás – interjú Ablonczy Balázzsal

Ezt olvastad?

Cikkünkben a Magyarország története című történelmi dokumentumfilm-sorozatot mutatjuk be, amelynek elkészítéséről a sorozatban közreműködő történészek mesélnek és végül azt is