„A történésznek igenis fel kell tenni a kérdést, hogy mi lett volna ha.” – Interjú Czigány Istvánnal

Történész, alezredes, a Hadtörténeti Intézet nyugalmazott igazgatóhelyettese, a 17-18. század hadtörténelmének ismert és elismert kutatója. Czigány Istvánnal pályájáról és kutatásairól Berkes Márton beszélgetett.

Újkor.hu: Több hadtörténésszel is interjút szeretnék készíteni a közeljövőben. Ön az egyik, akivel röviddel  az elhatározásom után sikerült találkoznom. De amíg más hadtörténészek szakmai életútjának viszonylag könnyen utána tudtam járni, az alezredes úrról kevés háttér információt találtam.

Czigány István: Nem tartom magamat hadtörténésznek. Egyszerűen történész vagyok, aki a hadtörténelemmel is foglalkozik. A hadtörténet rendkívül komplex terület. Nemcsak a hadművészetet, hanem a gazdaság-, a politika- és a diplomáciatörténetet is magába foglalja. Az sem mindegy, hogy az adott hadtörténész katona, vagy civil. A katonák a hivatásukból adódóan a hadművészettel kezdik, ezért ők ezt tekintik igazi hadtörténetnek. Korábban a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemen tanították a katonatiszteket, és ezt tagolták bele a Nemzeti Közszolgálati Egyetem szervezetébe. 2012-ben mentem el nyugdíjba, mint katona, és azóta olykor ott vállalok el felkéréseket. Illetve meg szeretném írni azokat a munkákat, amiket eddig elszalasztottam. Engem általában a kutatás izgat. Amikor már megvan maga az anyag, annak nagyon szoktam örülni, de megírni, az egy másik dolog. Az írást tekintve nem vagyok annyira termékeny, mint néhány kollegám. Amit nagy adósságnak vélek, amiről még szeretnék komolyabban írni, az Forgách Simon, aki a Rákóczi-szabadságharc harmadik legfontosabb emberének számított. Készült egy-két előtanulmányom, de gyakorlatilag nem állt össze róla mű. Mindig is úgy véltem, az egyik legnehezebb műfaj életrajzot írni, ennek ellenére már egyre többen vállalkoznak erre, még doktoranduszok is. De úgy vélem, az életrajhoz nagy elmélyülés szükségeltetik.


Czigány István előadást tart a Ludovika Szabadegyetemen. Kép forrása: Youtube

Milyen gyökerei voltak annak, hogy hivatásaként a történészi pályát választotta?

Igazság szerint nem tudom. Budapesten születtem. A családom eredetileg Sopron környékéről, Csepregből való, viszont a név onnan származik, hogy Zala megyei kisnemesi felmenőkkel rendelkezik a családom. Viszonylag szerény körülmények között nőttem fel, mondhatni első generációs értelmiségi vagyok. Édesapám kereskedő volt, majd később a szállodaiparban dolgozott. Zugló külterületén nőttem fel, ma ez már majdnem belváros. Az, hogy a katonaság irányába kezdtem el érdeklődni, lehet, hogy abból is táplálkozik, hogy a környékemen elég sok katonát láttam, mivel ott volt a rendőrlaktanya. Amikor mentem iskolába reggel, mindig láttam őket zárt menetrendben vonulni. Ahol laktam, még volt egy katonai raktártelep is, amit mindig fegyveresek őriztek.

Az ország egyik legjobb gimnáziumába, az V. kerületi Veres Pálnéba kerültem. Valószínűleg itt dőlt el, hogy mihez akarok kezdeni a későbbiekben. Ugyanis nagyon jó földrajztanárom volt, Hubai József. Kezdetben ezzel foglalkoztam, nem történelemmel. Részt vettem a gimnáziumi földrajztudományi versenyen, tizenvalahányadik helyen végeztem, amit a vízerő hasznosításról szóló kisdolgozatommal értem el. A helyezések sosem érdekeltek különösen, csak amikor felvételizni kellett. Ha ebben a versenyben az első tíz között lettem volna, nem kellett volna külön felvételit tennem földrajzból. Végül történelem-földrajz szakra jelentkeztem, ami akkor egyetlen helyen létezett, Debrecenben. A tizenegyszeres túljelentkezés miatt nehéz volt a kétnapos vizsga, de végül felvettek. Ún. öszvérképzést kaptam, vagyis természettudományos és történeti képzést, ami igen nehéz volt. A csúcs talán, amikor negyvenkilenc óránk volt hetente, és szombaton is be kellett járnom, ráadásul gyakorlatra is mentünk. De mai napig hálás vagyok, hogy Debrecenben tanulhattam, ugyanis a szakokon kiváló tanáraink voltak. Az ókort Sarkady Jánosnál, a 19. és 20. századot Niederhauser Emilnél, a két világháború közötti magyar történelmet pedig Ránki Györgynél, egyetemes történelmet Barta Jánosnál és Orosz Istvánnál hallgattuk. És persze ott tanított az én történészi tanító-atyamesterem, Nagy László. A földrajz szakon Kádár László volt nagy tanítóm, aki Teleki Pálnak volt a tanársegédje. A háború előtt ő Almásy László sivatagi expedíciójában is részt vett.

Akkoriban a fő cél az volt, hogy tudós tanárokat képezzenek. Vagyis, hogy tanárként nem kerülhetünk olyan helyzetbe, hogy a diákoknak ne tudjunk válaszolni, és ha ez mégis előfordul, akkor segítettek, hogy ezt hogyan kell kezelni. Hubai József, későbbi középiskolai tanár szintén oda járt földrajz szakra, őt mindig megvicceltük azzal, hogy jelentéktelen helyszíneket néztünk ki a térképről és rákérdeztünk. Hubai általában tudta a választ.

Harmadévben dőlt el, hogy én történelemből fogok szakdolgozni. Amikor kiderült, hogy földrajzból is szükség van egy szakdolgozatra, én szépen elővettem a tanulmányi versenyre megírt kisdolgozatot, azt kiegészítettem külföldi és később tanult anyagokkal, és végül Dél-Afrika, Ausztrália és Új-Zéland vízerőhasznosításáról írtam. Évekkel később azt mesélték, hogy egy időben abból tanítottak gazdaságföldrajzon. Mire elmúlt a negyedik év, meghatározó tanárom, Nagy László visszatért a Hadtörténeti Intézetbe. Ekkor eldőlt, hogy én is ott kezdek. Már harmadévtől a Hadtörténeti Térképtárban egy-egy hónapot dolgoztam nyaranta, gyakornokként, a raktárban és címfelvételezőként. Végül 1977-ben kerültem oda, mint tudományos segédmunkatárs. Először az 1945 utáni korszakkal kellett foglalkoznom, pedig a szakdolgozatom a császáriak 1705. évi erdélyi hadjáratáról szólt. Ezért kértem annak engedélyezését, hogy az 1945 utáni korszak mellett hadd foglalkozhassak a Rákóczi-szabadságharckori tiszántúli-partiumi hadseregekkel. 1980-ban szereztem meg az egyetemi doktori fokozatot, miután megvédtem a disszertációmat, ami a tiszántúli-partiumi hadtest statisztikai vizsgálatáról készült. Ennek jelentős része később megjelent a Hadtörténelmi Közleményekben, majd az 1705-ös hadjáratról szóló írásom is. Az intézet vezetése végül elég korán úgy döntött, hogy mégsem kell az 1945 utáni korszakkal foglalkoznom. Így utólag visszagondolva, lehet, hogy nem lett volna rossz, ha ezzel foglalkozom, hiszen engem mai napig is foglalkoztat a modern kori történelem. Mindenesetre maradhattam az újkornál. 1980-ban megüresedett a Hadtörténeti Térképtár vezetői posztja, és javasolták, hogy ezt töltsem be fölrajzos végzettségem, és amiatt, hogy történeti munkáim során is hasznosítottam a földrajzi tudásomat. Ennek viszont akkor az volt a feltétele, hogy átminősítsenek katonatisztnek, mivel ezt a pozíciót csak katonai beosztású személy tölthette be. Főhadnagyként kezdtem, meg elküldtek néhány tanfolyamra. 1991-ig vezettem végül a Térképtárat. Jó időszak volt számomra, sokat tanultam, és elkezdtem a térképek számítógépre vitelének folyamatát. Aztán 1991 után visszakerültem a Hadtörténeti Intézetbe, ekkor igazgatóhelyettes lettem 1995 elejéig. Utána felajánlották a bécsi kirendeltség vezetői pozícióját, szóval azután oda kerültem, az azóta elhunyt Zachar József kollegámat váltva. Öt és fél évig dolgoztam kint, előbb Szakály Sándorral, majd Bonhardt Attilával. Egészen 2000 augusztusáig voltam ott. Ezt követően újra visszakerültem helyettesi pozícióba, ilyen minősítést töltöttem be 2012-es nyugdíjba vonulásomig.

Nagy László hatására választotta fő kutatási területének a magyar hadtörténetet?

Igen, valószínűleg. De én tágítottam a saját részemről a területet. Nem kívántam csupán a Rákóczi-szabadságharccal foglalkozni. Ez utóbbit manapság én inkább felkelésnek hívnám, hiszen kezdetben az is volt. Úgy ítéltem meg, hogy a szabadságharc korszakának a megértéséhez vagy hatvan évet kell visszamenni az időben és mintegy negyven évet előre. Ezért is foglalkozom a 17. századdal és a 18. század első felével, de közben térképtörténettel és térképészettel is. Nagy László számos könyvet írt, és három-négy műve teljesen időtálló, általában azokat is idézik. Viccesen gyakran megjegyezzük, hogyha Laci bátyánk megtanulta volna a számítógép használatát, valószínűleg még írt volna néhány könyvet.

Mellesleg Heckenast Gusztávot is becsültem, mert ő is hangsúlyozta a realitások figyelembevételét. Amikor 1996-ban megvédtem a kandidátusi disszertációmat, nem hivatalosan odaadtam neki, hogy nézze meg. Annyira lesújtó véleménnyel volt róla, hogy majdnem úgy döntöttem, hogy abbahagyom a történészi pályát. De ez valójában nagyon hasznos volt nekem. A másik bírálóm, aki szintén a pályám során meghatározó személy volt, az Perjés Géza.

A beszélgetésünk elején említette, hogy még szeretne írni. Miket pontosan?

A ’90-es évek elején írtam egy tanulmányt I. Rákóczi György 1644–45-ös hadjáratáról, amit gyorsan kellett megírnom, és közben Bécsben is voltam. Már akkor sokat kutattam ezzel kapcsolatban, de most megírtam újra. És ezáltal teljesen más is lett ez a tanulmány, mint a korábbi. Emellett szeretnék egy olyan tanulmánykötetet elkészíteni, amiben a saját írásaimat írnám újra. Ez jó újravizsgálás lenne számomra, hogy a korábbiakhoz képest mennyivel tudok új adatokat közölni, új szempontok szerint vizsgálódni, és hogy mennyivel látok most másképp. Ez egy természetes történészi önvizsgálat. Mindig szoktam mondani, hogy a történelemben alternatívák vannak, a történésznek jó esetben az a feladata, hogy megnézze, a különböző alternatívák közül melyik miért valósult meg, milyen gazdasági, társadalmi, személyi (stb.) okok miatt és mik voltak a következmények. Ezért mondom én mindig, hogy a történésznek igenis fel kell tenni a kérdést, hogy „mi lett volna ha…”, és a különböző alternatívákat figyelembe véve végiggondolni a választ. Természetesen csak olyan lehetőségeket lehet megfogalmazni, amelynek a viszonyrendszere az illető korszakban gyökerezik. Vagyis, azt a kérdést nem érdemes feltenni, hogy „Mi lett volna, ha Rákóczi rendelkezik húsz darab géppuskával?” De Rákóczi esetében azt a kérdést fel lehet tenni, hogy mi lett volna, ha Rákóczi politikailag hajlékonyabb, kompromisszumkészebb 1706-ban, amikor tényleg reális lehetőség volt jó megállapodást kötni a császári féllel.

Én Rákóczi fejedelmet nem túlzottan szeretem. Szerintem hasznos, ha valaki nem szeret bele a hősébe, mert talán elfogulatlanabbul tud értékelni. Így vélekedem Thaly Kálmánról is, aki döntéseiben nem mindig vette figyelembe a reálpolitikai szempontokat. A történelmet emberek alakítják, és a személyi kvalitások sokszor igen meghatározók. A történésznek, főleg az új, fiatal generációnak már fokozottan kell vizsgálnia a kapcsolati hálót, amin nagyon sok múlik. Azt szoktam mondani, hogy a kapcsolati hálók viszonyrendszere az évszázadok folyamán keveset változott: kivel jártam egy iskolába, ki lakik a környezetemben, milyen a rokonságom, és az érdekazonosságok és különbségek, nemcsak a politikában, a pénzügyekben, hanem például a házasságban. Ez utóbbi a vagyongyarapítás szempontjából jelentett sokat a 17. században, de ettől függetlenül nagyon sok szerelmi házasság is volt.


A Hadtörténeti Intézet és Múzeum épülete. Kép forrása: Wikipedia

Tehát önnél mindig is a kutatás jelentette az első helyet. Sosem tanított?

Rendszerszerűen keveset. Volt, hogy óraadó voltam a rendőrtiszti főiskolán. Ott két évig rendszeresen tanítottam, és olykor felkértek egy-egy speciális óra, vagy előadás megtartására. Amikor a kutatók nagy része egyetemekre szegődött, én azt az időszakot Bécsben éltem végig. A visszatértemkor pedig a legtöbb egyetemi pozíció már be volt töltve. Most is olykor meghívnak ide-oda, de úgy látom, elsősorban a doktori képzések során, hogy egyre gyengébb a képzés. Illetve én sem törekedtem annyira arra, hogy oktatónak menjek. Amikor pedig egyetemeken előadtam, úgy tapasztaltam, hogy a társaság nagy része inkább kényszerből volt ott.

Ön szerint melyek a történészszakma hátulütői?

Számos ilyen akad. Mivel természettudományos képzést kaptam, kezdettől fogva azzal a dilemmával küzdöttem, hogy megírok ugyan egy-egy történelmi eseményt, de ennek nem érzem a mély gyakorlati hasznát. Hiszen biológiában, fizikában, kémiában egzakt módon lehet vizsgálni a dolgokat, az eredménynek előbb-utóbb látható haszna van. De lehetséges, hogy ez csupán a képzés miatt alakult ki nálam így.

A másik dolog, hogy a történész óhatatlanul a politika szolgálója, akarva, akaratlanul. A politika mindenképp befolyásolja az ember gondolkodását, ezáltal pedig a történelemszemlélet elmozdul egy irányba. A prioritásokat máshova helyezik, még akkor is, ha nincs politikai nyomás.

A harmadik dolog, hogy az új kutatási eredmények nem szivárognak át a középiskolai oktatásba, általánosan se, így pedig a történeti köztudatban sem élnek tovább. Ez részben azért van, mert a kilencvenes évek után a társadalom olyan útra került, hogy nagy részüket nem érdekelte a történelem. Általánosan megfigyelhető, ha van egy, a széles közönség számára meghirdetett történeti rendezvény, a hallgatóság kilencven százaléka idősekből, vagy középkorúakból áll. A fiatal generációt nem érdekli igazán a történelem. Ez azért is alakulhatott ki, mert az oktatásban is egyre nagyobb súlyt veszít. Régen tanítottak latint, ami mindjárt hozta magával a történelmet, amit szigorúbban is tanítottak, így többekben is merült fel a történész pálya, vagy csupán az érdeklődés.

Illetve a 17. századról van egy úgynevezett függetlenségi, Habsburg-ellenes történelmi tudat Magyarországon. De a legújabb kutatások ezt megkérdőjelezik, vagy legalábbis megpróbálnak egyensúlyt teremteni. A két világháború között a Habsburg-párti és a Habsburg-ellenes történelmi tudat még nagyjából egyaránt élt, majd 1945 után, a marxista történetírásnak jól jött a németellenes, Habsburg-ellenes felfogás, amit még megfejeltek egy kis antifeudalizmussal és népi szabadságharcos ideológiával. Ez a fajta történetírás máig rögződött a fejekben, vagy átvette helyét az érdektelenség, a virtuális világ. Én úgy látom, ezt nem lehet áttörni, a társadalom fogadókészsége még nem pozitív.

Mi dönti el, hogy adott pillanatban miről ír, vagy mit kutat?

Egyrészt az évfordulók. Amikor egy-egy jelentősebb évforduló eljön, arra olykor a kormányzat is szán pénzt. Ilyenkor szokott fellendülni a kutatás egy-egy témában. A ’70-es évek végén és a ’80-as évek elején Rákóczinak, Bethlennek és Thökölynek volt olyan évfordulója, amelyekre komolyabb tanulmányt írtam. A kutatást az aktuálpolitikai kérdések is befolyásolják. Nem véletlen, hogy az iszlám kutatása tizenöt éve megindult. Illetve a történész egyéni érdeklődése is meghatározó, ha tud elég időt szánni a kutatásra. Az viszonylag kevesebbszer fordul elő, hogy konkrét kutatási programot indítson egy-egy műhely. Persze az ilyen kutatások megindulása anyagiak függvénye is. Kellenek hozzá átfogó programok, mint például a Lendület, és azokon nyertes pályázatok, mint például az, amelyiknek a segítségével az Akadémia Történettudományi Intézete most a Szent Korona történetét vizsgálja.

Ön szerint melyek azok a kutatási területek a történettudományban, amelyek kevésbé kutatottak, pedig nagyobb hangsúlyt is lehetne rájuk fektetni?

A 17. századot már eléggé kikutatták, és szerencsére a fiatalok is foglalkoznak vele. Mégis fontos a régi, vagy megoldottnak hitt problémák újragondolása. A Hadtörténeti Intézetben most készül az új négykötetes „Magyarország Hadtörténete”, amelynek a harmadik kötete már megjelent. Ennek egy kis részét, az elejét írtam, 1720-tól 1740-ig. Erről az időszakról írni azért volt roppant nehéz, mivel szinte semmi anyagot nem találtam. Vagyis a 18. század a napóleoni háborúkig egy „fekete ló”. Főleg a század első fele, bár kevés is volt a háború. De a 18. század modern hadtörténeti feldolgozása még nincs meg.

Most jelenleg a második kötetet írjuk, a 17. századról. Egyik harmadát én írom, benne a Rákóczi-szabadságharcról is. Ezt megpróbálom más szemléletmóddal vizsgálni. Bár a két kötetes Magyarország Hadtörténete című könyvben Heckenast Gusztáv leírása igen jó, és reális, azt nehéz lesz meghaladni.

Ezek mellett a modern korral is foglalkozom, pláne, hogy most nem kell hivatali munkát végezni. Engem a huszadik század és a világháborúk is érdekelnek. A második világháború újravizsgálását talán nem is kell túlságosan magyarázni. Ami még vesszőparipám, hogy az első világháború végét is újra kellene kutatni és gondolni, illetve az 1918-tól 1920-ig tartó időszakot.

Berkes Márton

Ezt olvastad?

2018. október 15-én kora este a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Sophianum épületében Paul Shore, a kanadai University of Regina oktatója