A vad, durva barbároktól Európa védőbástyájáig – interjú Csukovits Enikővel

Történész, középkorkutató, az MTA doktora, az MTA BTK Történettudományi Intézet tudományos tanácsadója, a Magyar–Szlovák Történész Vegyes Bizottság elnöke, a Magyar Történelmi Társulat főtitkára. 2015 végén jelent meg Magyarországról és a magyarokról – Nyugat-Európa magyar-képe a középkorban című könyve. Csukovits Enikővel erről a kötetről, pályájáról, kutatásairól és terveiről Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.

Újkor.hu: Az Eötvös Loránd Tudományegyetem történelem-levéltár szakpárán végzett. Hogyan döntött úgy annak idején, hogy ide felvételizik? Hogyan lett történész?

Csukovits Enikő: Ha a mostani helyzetemből nézünk vissza, a pályám egyenesnek tűnik, de valójában nem volt az. A történelem ugyan mindig fontos volt számomra, de amíg a felvételi jelentkezésemet be nem adtam, egyáltalán nem volt biztos, hogy ezt a szakmát fogom választani. Gyerekkorom óta nagyon szerettem rajzolni, ipar- vagy képzőművészeti pályában gondolkodtam. Valamikor 14-15 éves korom táján azonban rájöttem, hogy ehhez nem vagyok elég tehetséges. A művészeti vonzódás viszont megmaradt, így gimnazistaként arra készültem, hogy művészettörténet szakra megyek tovább. Mivel művészettörténetből nem volt országos középiskolai tanulmányi verseny, így a történelemnek vágtam neki. Harmadikban 12., negyedikben 5. lettem, azaz felvételi nélkül mehettem az ELTE Bölcsészettudományi Kar történelem szakára. Ezek után úgy gondoltam, művészettörténet-történelem szakpárra jelentkezem. Amikor azonban odajutottam, hogy be lehetett adni a jelentkezést, kiderült, hogy abban az évben nem indul művészettörténet szak, más egyetemen pedig akkor még ezt a tárgyat nem lehetett tanulni. Nem akartam várni a felvételivel még egy évet, ezért egy ELTÉ-re járó ismerősöm (későbbi kollégám), Tóth István György javaslatára történelem-levéltár szakra jelentkeztem, ugyanakkor megmaradt a művészettörténet iránti vonzódásom is.

Fotó: Váradi Béla

A középkor iránti érdeklődés is erre vezethető vissza?

Valószínűleg igen, hiszen a művészetnek egyik látványos, nagy korszaka volt ez. Középiskolás koromban olvastam először Huizingától a Középkor alkonyát, Burckhardttól A reneszánsz Itáliábant. Ezek olyan meghatározó könyvek voltak számomra, amelyek anélkül, hogy akkor tudtam volna róla, komoly hatással lettek az orientációmra. Az egyetemet úgy kezdtem el, hogy fel fogom venni a művészettörténet szakot, amint lehetőségem lesz rá. Harmadéves koromban felkerestem Németh Lajost, aki akkor a Művészettörténet Tanszéket vezette. A vele való beszélgetés után átgondoltam a lehetőségeimet. A levéltár szakról időközben kiderült, hogy olyan szakmai alapozást jelent, amely történészként nagyon fontos, így nem akartam leadni. A három szakot egyszerre csinálni viszont nagyon nehéz lett volna, ezért végül nem váltottam.

A művészettörténethez később sem tért vissza?

Életem első munkahelye az Országos Műemléki Felügyelőség volt. Az OMF keretén belül az Építészeti Múzeumban kezdtem dolgozni, ahol egy évet töltöttem. Jól éreztem ott magam, fantasztikus szellemű hely volt, de csak segéderő voltam, mivel nem volt szakirányú végzettségem. Választanom kellett, hogy vagy maradok alárendelt helyzetben, vagy változtatok. Erre két utat láttam: vagy mégis elvégzem a művészettörténet szakot, vagy eljövök, és történelemmel foglalkozom, de időnként művészethez, művelődéshez kapcsolódó kutatást is végzek. Az utóbbit választottam.

Miután eljött az Építészeti Múzeumból, a Magyar Országos Levéltárba ment dolgozni, ahol nyolc évet töltött. Hogyan emlékszik vissza erre az időszakra?

Nem volt ez egészen nyolc év, hiszen ebből három évet GYES-en voltam. Ez az időszak – visszatekintve – nekem egy privát doktori iskola volt. Borsa Iván mellett dolgoztam, aki akkoriban, nyugalmazott főigazgatóhelyettesként nekikezdett annak a munkának, amely tulajdonképpen az első lépés volt ahhoz, hogy napjainkban a magyar középkorászok az otthoni számítógépükről is hozzáférnek a levéltár okleveles anyagához. Borsa kezdte ugyanis a diplomatikai levéltár számítógépes feldolgozását. Az oklevelek gépre viteléhez rengeteg adatra volt szükség, amelyeket ellenőriznünk, azonosítanunk kellett. Ültünk tehát Borsa Ivánnal egymás mellett a negyedik emeleti, északi, sötét szobánkban hétfőn-szerdán-pénteken, közösen olvastuk az okleveleket és számba vettük azokat az adatokat, amelyeknek másnap utána kellett néznem. Napi nyolc órában írástípusokat, pecséteket vizsgáltunk, személyeket azonosítottunk. Tulajdonképpen mellette tanultam meg a szakmából mindazt a „pluszt”, amely fontos volt ahhoz, hogy ténylegesen középkorász lehessek. Egyébként szerencsésnek érzem magam, hogy a középkorkutatás meghatározó alakjaival dolgozhattam együtt, legalább egy-egy munka erejéig. Jakó Zsigmond Borsának jó barátja volt egyetem óta. Amikor egy évig Pesten kutatott, rendszeresen járt be a Levéltárba és a vele való rendszeres beszélgetésekből is sokat tanultam. Az MTA Történettudományi Intézetébe Engel Pál hozott be, itt egy szobában ültem Győrffy Györggyel, de dolgoztam közös kiadványon Fügedi Erikkel is. A szakdolgozatomat, majd a PhD-mat Kubinyi Andráshoz írtam, így vele is rendszeres kapcsolatban álltam. Mindannyian más-más attitűdöt képviseltek, jó volt mindegyikük munkamódszereit, gondolkodásmódját megismerni. Ha belegondolok, az emberek jelentős része az egyetemen hozzákötődik egy mesterhez, aki meghatározó lesz számára. Nálam ez nem így alakult. Különböző emberektől tanultam különböző dolgokat, ami viszonylag korán megerősített abban, hogy minden kutatónak más az útja. Semmi értelme bármelyiküket utánozni, mert vagy úgy csinálom, ahogy nekem jó, ami az én habitusomnak megfelel, vagy nem lesz túl eredeti, amit csinálok. És szerencsére Borsa Iván, majd Engel Pál is volt olyan nagyvonalú, hogy hagyjon azzal foglalkozni, amit én választottam.

Fotó: Váradi Béla

Publikációs jegyzékéből jól látszik, hogy rengeteg kérdéskör foglalkoztatja. Mi alapján választ témákat?

Be kell vallanom, hogy a témaválasztásaim többnyire nem voltak tervszerűek. A levéltári munka során tízezerszámra néztük át az okleveleket, amit közben érdekesnek találtam, felírtam egy cédulára. Így gyűjtöttem az ötleteket, majd amikor elegendő adat birtokában lehetőségem nyílt valamelyiket megvalósítani, annak alaposabban utánamentem. Igazából tehát nem következetesen haladtam előre, hanem mindig valamelyik ötletemet valósítottam meg. Zsoldos Attila egyszer találóan azt mondta, hogy az olyan témák feldolgozására, amiket nem lehet feldolgozni, arra ott van nekünk Enikő. Megállapítása abban gyökerezik, hogy az ötleteim nagy része valóban olyan kérdést vizsgál, amelyet nem lehet szisztematikusan kutatni. A PhD-m alapját képező zarándok-téma is ilyen volt. Éveken keresztül gyűltek róla a fiókomban a cetlik – közben más témákkal foglalkoztam – és csak akkor vettem elő őket, amikor már volt annyi, hogy lehessen tudatosan hozzákeresni.

A zarándokokról írt doktori értekezése önálló kötetként is megjelent, ráadásul az MTMT szerint ez a leghivatkozottabb publikációja. Milyen újdonságokat hozott ez a kötet?

A magyarországi zarándokokról korábban csak kisebb munkák születtek, amelyek főként részkérdéseket tárgyaltak, zömmel afféle „milyen érdekes, hogy mentek” típusú ismereteink voltak róluk, ezen a megközelítésen mindenképpen szerettem volna túljutni. Hangsúlyoznom kell, hogy a kérdésről csak nagyon elszórt adatok voltak, amelyek nem voltak összegyűjtve, rendszerezve pedig végképp nem. De én a nehézségek ellenére – vagy talán épp azért – tudni akartam, hogy a társadalom mekkora hányada indult el zarándokolni, a jelenség az ország egész területét érintette-e, vagy csak egyes régiókat, milyen társadalmi rétegek vettek részt benne, voltak-e változások ezen a téren a 11. és a 16. század között, a magyar zarándokok milyen úti célok felé indultak elsősorban, milyen motiváció vezette őket, milyen körülmények között utaztak, jellemző volt-e a célváros egy-egy régióra, azaz a téma kapcsán felmerülő valamennyi kérdést körül akartam járni. 2003-ban jelent meg a könyv. Azóta persze találtam a témához további adatokat, de ezek az ismeretek nem módosítottak azon a képen, amely a könyv írásakor kialakult bennem. A zarándoklatokkal azért érdemes foglalkozni, mert a peregrináció során egy speciális élethelyzetben egyszerre jelent meg a társadalom teljes spektruma, a résztvevők a zarándoklat nélkül valószínűleg soha nem találkoztak volna. Ezért is népszerű a téma mindmáig, különösen Nyugat-Európában, ahol szinte minden könyvesboltban találunk zarándoklatokról szóló, főként ismeretterjesztő könyveket.

A zarándoklatok mennyire működtek a korabeli Európában információs csatornaként?

Abszolút. A korabeli udvari eliteknek is – amelyeknek az ismeretanyagát nem szabad lebecsülnünk – fontos forrásaik voltak a zarándokok.

Ezt az ismeretanyagot hogyan kell elképzelni? Például valakinek a francia királyi udvarban mi határozta meg a Magyarországgal kapcsolatos ismereteit? Hogy milyen zarándokokkal vagy követekkel találkozott?

Két dolog derült ki számomra egyértelműen, amikor a most megjelent Magyarországról és a magyarokról – Nyugat-Európa magyar-képe a középkorban című könyvemhez összeraktam a forrásokat. Az egyik az, hogy valóban számos helyen lehettek olyan kódexek, kéziratok, amelyekből az adott helyen, tehát akár a francia királyi udvarban is tájékozódhatott valaki, de hogy ezekben a szövegekben éppen milyen információra bukkanhatott az olvasó, az esetleges volt. A burgundi királyi udvarban például pontosan tudjuk, hogy milyen könyvek voltak, mert megmaradtak a könyvjegyzékek és néhány könyv is, így az is kiderült, hogy a hercegek geográfiai, történeti ismeretekben rendkívül gazdag könyvgyűjteményében alig akadt magyar tárgyú olvasnivaló. Az ismereteket tehát zömében nem az udvari könyvtárban, olvasgatással szerezték Magyarországról, ezért is voltak olyan fontosak az egyéb információszerző módszerek, például a kérdésében is említett követek, zarándokok, a személyes érintkezés. Az így szerzett ismeretek viszont csak kevesekhez jutottak el, és sajnos jórészt elenyésztek. A második megállapítás, hogy azok a fennmaradt szövegek, amelyeket most történészként megtalálhatunk, összegyűjthetünk, és amelyeket – mint most a könyvemben én is tettem – a középkor ismeretanyagaként együtt vizsgálunk, valójában a középkorban együtt, egyszerre, egy helyen soha nem léteztek. A legizgalmasabb szövegeket épp olyan középkori munkákban találtam, amelyekhez évszázadokig hozzá sem nyúlt senki, megírásuk után ugyanis elkallódtak, megfeledkeztek róluk. Az egyik kedvenc szerzőm az itáliai Domenico da Gravina, aki Nagy Lajos király nápolyi hadjáratainak a legjobb leírását készítette. Magyarpárti volt, rajongott Lajos királyért és legismertebb hadvezéréért, Lackfi István erdélyi vajdáért, lelkesen számolt be minden magyar győzelemről. Amikorra azonban szegény Domenico megírta a krónikáját, addigra a magyarok kivonultak Dél-Itáliából, a magyar király ellenfelének, Johanna királynőnek az udvarában pedig egy magyarbarát szöveggel – érthetően – nem lehetett sikereket elérni, ezért a szöveget eltette, és az utána a 18. századig elő sem került. Arany János Toldija egyébként jelentős részben erre a kéziratra támaszkodik, Arany ugyanis alaposan elolvasta a 19. századra már nyomtatásban is hozzáférhető szöveget. Bekerült tehát a magyar hagyományba, anélkül, hogy a Toldi-trilógiát olvasó emberek nagy százaléka tudná, hogy a nápolyi hadjáratok leírása jórészt ezen a forráson alapul. Mi, az utókor tehát ismerhetjük, használhatjuk, de a korabeli közvéleményt semmiben sem befolyásolta. Érdekes módon a legjobb források, amelyeket találtam, mind ilyenek. A középkorban nem adódtak össze közös tudássá, mindezt együtt, amit a könyvemben bemutattam, a kortársak nem láthatták.

Tehát nem jelenthetjük ki, hogy létezett adott országokra jellemző konkrét magyarságkép?

Nem. A szomszédos országokban – az osztrák tartományokban, Bajorországban, Csehországban – nyilván többet tudtak a magyarokról, mint mondjuk Angliában. De például a szomszédos Ausztriában is eltérő, hogy egy-egy időszakban éppen mit tudtak, mit tartottak fontosnak, és ez a tudás még tartományonként is különbözhetett. A 13. század második felében, a Babenberg-örökségért folytatott harcok idején értelemszerűen más magyar vonatkozású feljegyzések kerültek a magyar hadmozdulatokban érintett stájer területek forrásaiba, mint például a komoly konfliktusokkal nem terhelt 14. században a magyar határtól távol eső Tirol évkönyveibe. A különböző forrásokból kirajzolódhat egy összkép a középkori magyarokról, egy-egy helyen, adott időben azonban ennek az összképnek feltehetőleg csak bizonyos elemeit ismerhették.

Gyakran előkerülő mondat Magyarországon, hogy Európa védőbástyái voltunk. Valóban létezett ilyen megközelítés a középkorban?

Létezett, sőt, magát a fogalmat is használták. A magyarok megítélésének sajátos, hullámzó, hol pozitív, hol inkább negatív korszakai voltak, érdemes ezeket a korszakokat röviden áttekinteni. Amikor a magyarok bejöttek a Kárpát-medencébe és elkezdték a kalandozó hadjáratokat, azok nem közvetítettek éppen pozitív magyar-képet. Azok a krónikások, akik ezekről a hadjáratokról beszámoltak, nem sok jót írtak a magyarokról. Vad, barbár, durva, kegyetlen – így minősítették a magyarokat, egyrészt közvetlen tapasztalataik, másrészt a rendelkezésükre álló források alapján. Tudomásuk szerint a magyarok Szkítiából jöttek, következésképpen szkíták, így a szkítákról szóló leírásokat használták a magyarokra. Amikor azonban I. (Szent) István alatt kereszténnyé vált Magyarország, ez a változás fordulatot hozott az ország megítélésében is. István király mai kifejezéssel élve „nagyon jó piáros” volt, mert nyitott egy zarándokutat Magyarországon keresztül, és gyakran személyesen fogadta a Magyarországra érkező zarándokokat, megvendégelte és kikérdezte őket, oda- és visszafelé is. Ismereteket szerzett tehát egy olyan korban, amelyben nehéz volt ismereteket szerezni, ráadásul ezek az emberek szétvitték István jó hírét a világban. A későbbi forrásokban is ez az egyik legtöbbet idézett magyarokkal kapcsolatos békés esemény. A magyarok megítélésében újra negatív fordulatot hoztak a keresztes hadjáratok. A Szentföldre szárazföldi úton induló seregek átvonultak Magyarországon, és – különösen a szedett-vedett előhadaik – raboltak, fosztogattak. Ezt a magyarok – érthetően – nem tűrték, ezért komoly konfliktusok alakultak ki, aminek következtében a keresztesek hőstetteit dicsőítő munkák a magyarokat szidják, holott ők csak a saját tulajdonukat védték. A következő Európa-szerte ismert esemény a tatárjárás volt, amiről több helyen tudósítottak. Ahhoz képest azonban, hogy az országot óriási csapás érte, bizonyos részei teljesen elnéptelenedtek, elég keveset írtak a magyarokról, az ismert források elsősorban a tatárok rémtetteit ecsetelték. Ezt követően Magyarország viszonylag keveset szerepelt a nyugat-európai forrásokban, a törökök feltűnése, a török veszély állandóvá válása azonban érzékelhető forrásrobbanást idézett elő. Luxemburgi Zsigmond idején, amikor a nikápolyi csatában számos francia és burgundi nemes is török fogságba esett, és fél Európának össze kellett fognia a kiváltásukhoz, láthatóan fordulat történt a magyarok ismertségében. Innentől kezdve Magyarország neve és a törökkérdés összekapcsolódik, az ország pedig egyre gyakrabban Európa védőbástyájaként jelenik meg a forrásokban. Érdekes jelenség, hogy egyrészt, ha Magyarországról írnak, ezt a korban szinte mindig megemlítik, másrészt viszont, ha a magyarok el akartak érni valamit, akár az uralkodó egy nemzetközi horderejű kérdésben, akár egy egyszerű magyar kérvényező a pápai kúriában, egyaránt a török elleni küzdelemre hivatkoztak, tudván, hogy ezzel az indokkal érhetik el leginkább a kívánt eredményt. Erről számos korabeli diplomáciai irat és vatikáni kérvény tanúskodik.

Ez a kötet több év kutatás eredményeként készült el. Lesz még folytatása?

Lennének még a témakörhöz kapcsolódó ötleteim, de hogy megvalósítom-e őket, még nem tudom. Az biztos, hogy először Nagy Lajos nápolyi hadjáratairól szeretnék írni egy könyvet – az a munka részben ehhez a témához kapcsolódna, mert nemcsak magukkal az eseményekkel szeretnék részletesen foglalkozni, de legalább olyan figyelmet szeretnék fordítani azok korabeli megítélésére, a megítélésben bekövetkező változásokra. A könyv ugyanakkor szorosan kapcsolódhatna a másik „nagy” témámhoz, az Anjou-kor kutatásához is.

Beszélne erről az Anjou-kutatásról?

2001-ben adódott egy lehetőség, hogy Pásztor Lajos alapítványának támogatásával elutazzak Rómába, magyar vonatkozású vatikáni anyagokat kutatni. Délelőtt a vatikáni levéltárban kutattam, délutánonként pedig a római könyvtárakban elkezdtem keresni egyéb dolgokat is, amelyek végül számomra sokkal érdekesebbnek bizonyultak. A Magyarország-képre vonatkozó elbeszélő forrásokból összeállt ez a mostani kötet, de óriási mennyiségű anyagot találtam az Anjoukra vonatkozóan is, amelyek az Anjou-kori magyarországi intézményi változások és azok nápolyi kapcsolatainak feldolgozására sarkalltak. Ez a téma néhány éve szerencsésen összetalálkozott egy komoly nemzetközi projekttel. Néhány éve fogtunk bele abba a nagy, Franciaországban finanszírozott programba, amelynek célja, hogy elkészítsük valamennyi olyan ország tisztségviselőinek közös adatbázisát, amely a 13-15. században az Anjouk uralma, fennhatósága alá tartozott. Mi, magyarok szerencsések vagyunk, hiszen az alapokat biztosító archontológiát már Engel Pál elkészítette, azonban az adatokat fel kell tölteni a közös francia adatbázisba, egységes szempontok szerint, és már most látszik, hogy a közös munka, az új szempontok nagyon sok új eredményt hoznak. A munkát egy francia kutató, Thierry Pécout vezeti, a csoportnak rajtam kívül vannak tagjai két további francia egyetemről, a nápolyi és a bergamói egyetemről, és részt vesz még benne egy Provence-szal foglalkozó kanadai kolléga. Ez az állandó csapat, már túl vagyunk a harmadik konferencián, minden évben rendeztünk egyet. A projekthez kapcsolódik egy társ OTKA-pályázatom, amelyben két könyvet ígértem. Az első egy Anjou dinasztiatörténet, szeretném ugyanis, hogy legyen végre egy korszerű idegen nyelvű kötet a magyarországi Anjoukról. Az utolsó a „Hóman-Szekfű” megfelelő részének olasz fordítása volt, amit 1939-ben adtak ki. A másik könyv, amelyet ígértem, a magyarországi Anjou elitről fog szólni. Úgy tervezem, hogy az összes Anjou állam elitjével összehasonlításban tárgyalja majd a magyar viszonyokat.

Fotó: Váradi Béla

Tevékenyen részt vesz tehát a nemzetközi tudományos életben. Hogyan látja a magyar történettudomány kapcsolatát a nemzetközi kutatásokkal?

Magyarország nem a Seychelles-szigetek, minket nem óceán vesz körül, így kapcsolódnunk kell a nemzetközi kutatásokhoz, és a lehetőségek mára már adottak is ehhez. Pályakezdőként az egyik első cikkemet a középkori órahasználatról írtam, jórészt okleveles adatok alapján. Magyarországon nem találtam a témára vonatkozó irodalmat, külföldit meg azért nem, mert a ’80-as évek végén nem fértem hozzá. Egyetlen Kubinyi Andrástól kapott, általa egy nemzetközi konferencián vásárolt könyv volt a nemzetközi szakirodalom, amit meg tudtam nézni. Ma viszont számos forrás hozzáférhető az interneten, a középkori kéziratoktól a 18. századi nyomtatványokig. Az ember tudja, hogy mi jelenik meg külföldön, ezeket a könyveket meg lehet venni, rendelni, és a pályázatoknak köszönhetően el tudunk utazni kutatni. Ha tehetem, évente elmegyek egy-egy hétre külföldre könyvtárazni, hogy megnézzem a frissen megjelent irodalmat, és hogy el tudjam dönteni, mit érdemes megvenni belőle. A kutatást persze jelentősen megkönnyíti, ha az ember benne van egy ilyen projektben, mint amit említettem, mert már előre tudom, hogy mit terveznek a kollégák, milyen könyvük készül. A jövő véleményem szerint épp az ilyen jellegű, valódi nemzetközi együttműködésben rejlik, mint a mi Anjou-projektünk, ahol a francia, magyar és olasz kutatások kölcsönösen inspirálják és erősítik egymást, és biztosítják a lehetőséget, hogy egymás eredményeire támaszkodva akár az egész korszak történelmét újraírhassuk.

Csukovits Enikő:
Magyarországról és a magyarokról. Nyugat-Európa magyar-képe a középkorban

Könyvbemutató

2016. március 8., Kedd 10:00

A kötetet bemutatja:
Ablonczy Balázs történész
és Száraz Miklós György író

Helyszín: 1014 Budapest, Úri utca 53. II. em. 224., Tanácsterem

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

„Ez a szeminárium azt a célt szolgálja, hogy soha többet ne tudjunk nyugodt szívvel tyúkhúslevest enni.” Így vezette fel az