„A válogatás nélküli agresszió soha nem volt jellemzője az európai terrorista csoportoknak” – interjú Robert Gerwarth-tal

A University College Dublin professzora, a dublini Trinity college-ban létrehozott Háborús Tanulmányok Központ (Centre for War Studies) igazgatója és a Királyi Ír Akadémia (Royal Irish Academy) tagja. Érdeklődése különösen a második világháborús Németország történetére és az első világháború utáni paramilitáris erőszakra terjed ki.

2011-ben a Yale University Press kiadó gondozásában Reinhard Heydrichről jelent meg hiánypótló biográfiája, Hitler’s Hangman – The Life of Heydrich (Hitler hóhéra – Heydrich élete) címmel. Ugyanebben az évben Donald Bloxhammal közösen szerkesztett kötetet a politikai erőszak huszadik századi európai jelenségéről (Political Violence in Twentieth-Century Europe), 2012-ben pedig John Horne professzorral az első világháború utáni paramilitáris erőszakról (War in Peace – Paramilitary Violence in Europe after the Great War). Az interjúban szakmai pályafutásáról, a paramilitáris erőszak iránti érdeklődéséről, tudományszervezői felfogásáról faggattuk, de az érdeklődők elolvashatják azt is, miben látja az új típusú terrorizmus és a régi különbségeit. Az interjút készítette Bödők Gergely.

Újkor.hu: Miért éppen történésznek állt, és mikor döntötte el, hogy történész lesz? Már kora gyerekkorától történésznek készült, vagy ez csak egy későbbi döntés eredménye?

Roberth Gerwarth: Az 1980-as évek Nyugat-Berlinjében nőttem fel – a városban, amely eltűnt a vasfüggöny leomlásával, amikor összevonták Kelet-Berlinnel. Nehéz lett volna nem foglalkozni a történelemmel és a politikával ebben az időben, mikor a császári Németország és a Harmadik Birodalom épületmaradványai folyamatosan körülvettek mindenkit. 1990 után pedig ott voltak a relikviái a hidegháborúnak és a néhai NDK-nak. Tehát lényegében logikusnak tűnt, hogy történelmet tanuljak az egyetemen, miután 1996-ban érettségiztem. Soha nem is bántam meg ezt a döntést.

Kik voltak leginkább hatással a pályaválasztására? Valakit a családjából, vagy inkább valamelyik történelemtanárát kell sejtenünk a döntés mögött? Ha igen, kit/kiket? Leginkább kik hatottak Önre a pályája során?

Szerencsés voltam, mert nagyon jó történelemtanáraim voltak az iskolában. Jó alatt azt értem, hogy sikeresen „ültették el” a múlt iránti lelkesedést a diákjaik körében. De egyaránt kiváló tanáraim és professzoraim voltak az egyetemen is. Például Heinrich August Winkler, a weimari köztársasággal foglalkozó vezető berlini tekintély és számos más kiemelkedő előadó is az oxfordi egyetemen, ahol végül befejeztem a PhD tanulmányaimat.

Van-e kedvenc történésze a kortársai közül? És a régebbi korokéból? Olyan valakire gondolok, akit viszonylag gyakran olvas, akinek a stílusát, gondolkodásmódját kedveli.

Sok történésztől sokat tanultam, beleértve idősebb és fiatalabb kollégákat, de még diákokat is. Idősebb kortársaim közül dublini kollégám, a nemrég nyugdíjba vonult John Horne professzor játszott fontos szerepet abban, hogy finomítsa az első világháborúról alkotott értelmezésemet. De nagy tisztelője vagyok én is a néhai Eric Hobsbawnnak, vagy Mark Mazower munkáinak. Mindkettejüknek azért, mert megvolt az a tehetségük és képességük, hogy úgy írjanak elragadóan a történelemről, hogy az tartalmazzon valamit az általános olvasónak és a többi tudósnak is. Ha valaki ezt jól csinálja, és ezeket a könyveket jól írja meg, az egy ritka képesség.

A kezdetben Németország történetére szakosodott. Ez onnan jött, hogy évekig élt ott? Mert azért nem túl gyakori az ír vagy a brit történészek között sem. Egyáltalán magát britnek, vagy írnek tartja?

Német vagyok, és Németországban nőttem fel, így a történelem iránti érdeklődésemnek erős német hangsúlya volt. Mikor 2000-ben Nagybritanniába költöztem, akkor vált igazán csomóponttá a német történelemmel való foglalkozás, olyan történészekkel együtt, mint Ian Kershaw, Richard Evans, Christopher Clarke és olyan diákokkal akik a, világ más-más táján végeztek . Amikor én az Oxfordon tanultam, egy időben huszonöt Phd hallgató foglalkozott német történelemmel.

És hogyan jött a paralimitáris erőszakkal való foglalkozás?

A paramilitarizmussal való foglalkozás egy tanulmánnyal kezdődött, amit Németország, Ausztria és Magyarország 1918 utáni jobboldali aktivistáiról írtam, és amely a Past & Present kiadónál jelent meg 2008-ban. Később a kutatást egy összehasonlító/nemzetek feletti perspektíva irányába terjesztettük ki John Horne professzorral. Egyébként vele egy, az Ír Kutatási Tanács (Irish Research Council) által támogatott kutatást is irányítottam ebben a témában 2008 és 2010 között. Két posztdoktori ösztöndíjasunk dolgozott ekkor ebben: John Paul Newman, aki a témakör jugoszláv aspektusával foglalkozott, és Julia Eichenberg, aki pedig a lengyel és az írországi jelenségeket hasonlította össze.  2010 és 2015 között a vállalkozás önálló életre kelt, amikor az Európai Kutatói Tanácstól (European Research Council) támogatást kaptunk arra, hogy egy nagyobb történelmi kutatást folytathassunk a Nagy Háború időszakának erőszakára koncentrálva. Ebből több publikáció is napvilágot látott: A Háború békében (War in Peace, John Horne-nal közösen szerkesztve), Birodalmak a háborúban, 1911–1923 (Empires at War, 1911–1923, Erez Manelával), a közelgő monográfiám, A legyőzött (The Vanquished, 2016), és az Oxford University Press könyvsorozata, a Nagyobb Háború (The Greater War).

Mi az, ami ennyire „izgatja” az első világháború utáni paramilitáris erőszak témakörében? Mi az, amit ennyire különlegesnek talál? Mi ennek a jelenségnek a sajátossága?

A paramilitarizmus természetesen olyan jelenség, amely az első világháborút is megelőzi. Ami különlegessé teszi először is az, hogy olyan évszázad után történik, amelyben Európa államai (természetesen kivételekkel) nagyon sikeresek és hatékonyak voltak az elnyomásában, létrehozva helyette az állami erőszak monopóliumát. A Nagy Háború megfordította ezt a trendet, és a paramilitarizmus – legyen szó akár bal,akár jobboldaliról – meghatározó jellemzője lett a két világháború közötti Európának. Másodsorban az 1918 utáni félkatonai szervezetek olyan szélsőséges hatalmi vákuumban működtek, amelyben az államaik jövője fölött harcoltak. Érdemes ezt szem előtt tartani, hogy Európa térképe sokkal radikálisabban megváltozott 1918–1919-ben, mint bármikor máskor az újkori európai történelemben. Harmadsorban, ha meg akarjuk érteni a fasizmusnak (és különböző formáinak), valamint a bolsevizmusnak a természetét, meg kell néznünk, honnan is erednek: félkatonai szervezetekből.

Hogy látja: azáltal, hogy az erőszak folytatódott az első világháborút követően, lényegében a háború nem ért véget a párizsi és a washingtoni békekonferencián? Ha véget ért, akkor mikor? Vagy az Ön véleménye szerint is csak egy „hosszú fegyverszünetről” beszélhetünk a két világháború között?

Igen, azt gondolom, hogy a Nagy Háborúnak az a kronológiája, hogy elkezdődött 1914-ben és befejeződött 1918-ban, lényegében egy nagyon nyugati nézőpontot (ezen belül is leginkább brit és francia) érvényesít. A legtöbb harcoló állam számára már konfliktus volt 1914 előtt (a balkán-háborúk vagy az olasz invázió Líbiában és a Dodekanészoszban) és 1918 után is. Az erőszak körforgása, amit én a „Nagyobb háborúnak” nevezek (és amely 1911-ben kezdődött) 1923-ban ért véget a lausanne-i békében. Ezt követően volt egy rövid stabilizációs időszak, egy valódi háború utáni (post-war) periódus. Ugyanakkor számos olyan szélsőséges mozgalom, amely az első világháború utóhatásaként született a nagy gazdasági világválság kezdete után hamar hatalomra jutott. Ebben az értelemben tehát folytonosságok és törésvonalak is vannak.

Véleménye szerint a radikalizálódó Németország és a nácizmus előretörése automatikusan következett az első világháborús vereségből? A gyökerek tehát oda vezetnek vissza?

Igen és nem. Semmi nem volt elkerülhetetlen abban, hogy Hitlert német kancellárrá nevezzék ki, de a vereség árnyéka, amely (igazságtalanul) a weimari köztársaság „felett lógott”, nagyon nehézzé tette a köztársaság híveinek, hogy a kedvezőtlen körülmények (mint a nagy gazdasági világválság) között hosszú távon sikeresek legyenek. A weimari köztársaság, születési körülményeit figyelembe véve, igazán jól szerepelt ahhoz, hogy túléljen, ameddig csak lehet. A weimari Németország lényegében az egyike volt a legyőzött birodalmak utolsó utódállamainak, amelyeket ilyen vagy olyan autoriter rezsim irányított. Eltekintve Finnországtól és Csehszlovákiától ez volt az utolsó 1918-ban létrehozott demokrácia, amelyet megsemmisítettek. Az is világos, hogy az olyan mozgalmak, mint a náciké (vagy az olasz fasisztáké) elképzelhetetlenek lettek volna az első világháború nélkül, ahogy az 1917-es bolsevik forradalom is, amely Oroszország háborús részvételének köszönhette sikerét.

A szeptemberi prágai konferencián (ahol megismerkedtünk, és amelynek témája az első világháború utáni paramilitáris erőszak volt) bírálta Alan Mosse két és fél évtizede megjelent „brutalizációs tézisét” (brutalisation). Ugyan ez nem magyarázza meg teljesen a háború utáni erőszakos jelenségeket, mára elég elfogadott a korszakkal foglalkozó történészek között. Mi a baj akkor az elmélettel?

George L. Mosse brutalizációs tézise régóta nagyon elterjedt és kényelmes magyarázatként szolgál a nácizmus előretörésére: a háborús tapasztalat eldurvította a harcolókat (ő különösen a német helyzetről beszélt), méghozzá oly mértékben, hogy fogékonyak lettek a nácik üzeneteire. De ha ez igaz, akkor miért járt ez sikerrel Németországban, de nem Nagybritanniában vagy Franciaországban, akiknek a háborús tapasztalata semmivel sem volt kevésbé „brutális”. Hasonlóképpen, ha elfogadjuk, hogy a háború brutalizálja a társadalmat, akkor hogy magyarázzuk meg a finn polgárháborút, az újkori történelem egyik legbrutálisabb civil konfliktusát, melyben a lakosság 1%-a lett gyilkosság áldozata kevesebb, mint fél év alatt. Vagy mi a helyzet akkor az erőszak jelentős növekedésével a finnekhez hasonlóan egyaránt semleges Spanyolországban? Ráadásul Mosse munkája óta számos részletes, empirikus vizsgálat azt mutatta ki, hogy a volt német katonák túlnyomó többsége 1918 után elfordult a háborútól, és sokan lettek közülük pacifisták.

Írországon kívül Németországban, Angliában, a Harvardon, Amszterdamban és Ausztráliában is tanult. Melyik közeg milyen szempontból volt hasznos?

A legtöbb helyen, ahol tanultam, valami új készség ragadt rám. Mint németországi egyetemi hallgató, a szigorú egyetemi képzés során (a BA rendszer bevezetése előtt) a történeti elemzés szempontjait, különféle módszereket igyekeztem elsajátítani. Angliában megtanultam, hogy javítsam az írói stílusomat és gyakoroljam a narratív elemzést, amit sajnos nem tekintenek olyan fontosnak a kontinetális Európában. A többi helyet, amit említettél, csak röviden látogattam vagy egy rövidebb kutatás céljából, vagy esetleg vendégtanárként voltam ott. De a történészekkel folytatott intellektuális eszmecserék során sokat profitáltam ezeken a helyeken is. Például azt az egészen egyszerűen ritka luxust is, hogy hogyan összpontosítsak valakinek az írására. Ez ugyanis a tanítási félév alatt a növekvő mennyiségű adminisztráció, az emelkedő hallgatói létszám mellett mind nehezebb és nehezebb feladat.

Ugyanakkor nem csak az első világháborúval foglalkozik. 2011-ben jelent meg biográfiája Reinhard Heydrichről, Hitler hóhéra címmel. Mi volt a legérdekesebb újdonság, amit vele kapcsolatban talált?

Mindig is szerettem volna egy tudományos biográfiát írni valakiről. Szeretek „játszani” a különböző témájú könyvek nyújtotta eltérő formákkal. Egy „új biográfia” arra lehetőség, hogy egy életrajzi lencsén keresztül fedezzük fel a történelem bizonyos időszakát. Úgy ahogy azt olyan tudósok, mint Ian Kershaw is tette, aki sokszor ezen az érdekes módon tekintett a múltba. Ez, kiegészülve egy erős tudományos érdeklődéssel a nemzetiszocializmus és a második világháború iránt, elkerülhetetlenül vezetett Heydrichhez, egyikéhez azoknak a vezető náciknak, akikről még senki nem írt tudományos biográfiát. Kíváncsi voltam, hogy válhat valaki olyan szörnyeteggé, mint ő, és meglepődtem, mennyi véletlen volt abban, hogy éppen a Holokauszt egyik főkolomposa lett. Senki nem írhat élettörténetet anélkül, hogy figyelembe venné azokat a makrotörténeti struktúrákat, amik formálják az egyént és annak döntéseit. Heydrich esetében az elveszített első világháború, az 1918-as novemberi forradalom és a nagy gazdasági világválság voltak a formáló elemek. De élete személyes eseményei is ugyanilyen fontosak voltak: a nevezetes találkozás későbbi feleségével, Lina von Ostennel, aki találkozásuk előtt is már régóta meggyőződéses náci volt, vagy az a tény, hogy haditengerész tisztként éppen a gazdasági válság tetőzésekor veszítette el az állását. Ez volt az a pont, amikor Lina sürgette a még mindig meglehetősen apolitikus Heydrichet, hogy keressen munkát a kialakuló SS-ben, az ekkor még viszonylag ismeretlen szervezetben.

2008-ban az ismert holokauszt-tagadó David Irvinggel vitázott a televízóban. A holokauszt-tagadás Magyarországon is 2010-től büntetendő. Sajnos azóta sem tűnik úgy, hogy sikerült volna meggyőznie őt. Hisz még a nyilvános vitákban?

Az Irvinggel folytatott vita nem volt tervezett, mindössze két órával az interjú előtt hívtak fel telefonon az RTE-től, Írország közszolgálati műsorszolgáltatójától. A producer elmondta, hogy oktalanul meghívták Irvinget a Késő esti műsorba (Late Late Show), Írország nagy, szombat esti talkshowjába, amelynek a piaci részesedése nagyjából 50%. Úgy éreztem, nem hagyhatom, hogy Irving egyedül, ellenvélemény nélkül beszéljen egy olyan műsorban, amelyet az ír lakosság fele lát. Azt persze nem vártam tőle, hogy nyilvánosan beismeri, hogy a holokauszt történelmi valóság volt. Mondhatni ez egy „kárelhárítási” feladat volt, és ezt azóta sem bántam meg.

Nem csak kutatóként, de tudományszervezőként is kiveszi a részét a munkából. Több konferenciát is szervezett az elmúlt években, melyek előadásai közül később több is külön kötetben látott napvilágot. Igazi kapcsolatépítő, tudományszervező alkat. Honnan ered ez a buzgalom?

Történésznek lenni lehet egy elég magányos vállalkozás is, de én mindig élveztem együtt dolgozni más tudósokkal, legyen szó akár fiatalokról, akár idősekről egyaránt. Így szakmai pályafutásom egész korai szakaszától már tudományos összejöveteleket szerveztem, és társszerzőként tanulmányokat írtam. Még ma sem veszítettem el ebben az érdeklődésemet. A tudományos együttműködés ráadásul azt okozza, hogy az ember érdeklődni kezd a globális történelem iránt. Egy tudós sem gondolhatja, hogy szakértője a világ minden régiójának akármely időszakban is, de a történészek „összevont” tudása révén ez az akadály legyőzhető, és új perspektívák alakulhatnak ki. Én mindig nagyon sokat tanultam ezeken az együttműködéseken keresztül.

2007-ben Heinz-Gerhard Haupttal könyvet írt a huszadik századi európai terrorizmusról. Most hogy látja, a párizsi merényletek után: a terrorizmus története új korszakába lépett? Valami mással/újjal állunk szemben?

A terrorizmus lényegében az asszimetrikus hadviselés stratégiája, amely mindig egy időtlen stratégiát követ: a támadók nyilvánosságot akarnak az ügyüknek, és a megtámadott államokat arra provokálni, hogy a „választ” túlreagálják. Így próbálják aztán „bizonyítani” az adott állam elnyomó természetét és egyre több és több embert verbuválni a táborukba. Ebben a tekintetben az „új terrorizmus” lényege nem különbözik a régi típusoktól. De természetesen az erőszak formái változnak. A 19. századi terrorizmus célpontjai vezető politikusok, rendőrségi tisztviselők, koronás államfők voltak, miközben az ISIS-terror válogatás nélkül gyilkol, ez tükröződik a szemükben: a Közel-Kelet egyes részein a célpontok tekintet nélküli bombázása. Ez a válogatás nélküli agresszió soha nem volt jellemzője az európai terrorista csoportoknak, legyen szó akár az ETA-ról akár az IRA tagjairól. Egyszerűen azért, mert az elsődleges „közönségük” tagjai szintén európaiak, és féltek, hogy elveszítik a szimpatizánsaikat.

Mik a tervei a jövőre nézve? Mostanában mivel foglalkozik?

Jelenleg épp a vége felé járok két kötetnek. Az egyik egy, a vesztes államok szempontját érvényesítő monográfia a Nagy Háborúról (1917–1923), a másik pedig egy általam szerkesztett kötet, amely a második világháború idején a Waffen–SS nem német származású tagjairól szól. Mindkét könyv valamikor az idén fog megjelenni.

Bödők Gergely

Kapcsolódó cikkek:

„Mai világunkban túlságosan is sok minden az első világháború és következményeinek az eredménye” – interjú John Paul Newman történésszel

Az Egyesült Államok számára Kelet-Európa még mindig egy távoli terület – interjú Deborah S. Corneliusszal

„A mi lett volna, ha kérdése fabulázás, nem több” – interjú Szabó Dániellel

Középiskola és világháború – interjú Bihari Péterrel

„Mindig arra törekedtem, hogy a Horthy-korszak története iránti lelkesedésemet átadjam a hallgatóknak” – interjú Püski Leventével

Ezt olvastad?

Sokan ismerik az Orient Expresszt például az Agatha Christie tollából származó Gyilkosság az Orient Expresszen című regényből, amelynek főszereplőjét, Hercules Poirot