„Alapvetően az ember érdekel.” – Interjú Fazekas Istvánnal

Fazekas István az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karának Középkori és Kora Újkori Magyar Történeti Tanszékének a docense, kutatási és oktatási területe a kora újkori magyar történelem. 1989-ben végzett az ELTE történelem–latin szakán, 1997-ben szerzett PhD-fokozatot. 1995 és 2014 között a Bécsi Magyar Levéltári Kirendeltség delegátusa volt.

Ujkor.hu: Mi vezetett a történelem és a történészkedés felé?

Fazekas István: Gyerekkoromban szerettem olvasni, és innen egyenes út vezetett ahhoz, hogy történelemmel kezdjek foglalkozni. Henryk Sienkiewicz regényei, mint az Özönvíz, a Kislovag, a Tűzzel-vassal, meghatározóak voltak ebben. És mellé kétbalkezes is vagyok, így a „normál”, praktikus életben nem sok mindenre lehetett használni. Amikor én voltam fiatal a 70–80-as évek Magyarországán, még majdnem mindegy volt, hogy milyen szakmát választ magának az ember, így lehettem bölcsész is, a szüleim is támogatták ezt a választást. Összességében jó eredményeim voltak az iskolában, csak kézügyességem nem volt. A felsős általános iskolai történelem tanárom és osztályfőnököm, Német István személye is meghatározó volt, nagyon sokat kaptam tőle. Középiskolai tanulmányaimat a nagy múltú Czuczor Gergely Bencés Gimnáziumban végeztem, ahol sok jó tanárom volt. Az iskola nem egyszerűen tudást közvetített, hanem olyan értékrendet, amely eddig keresztülsegített az élet különböző nehézségein, és remélem, hogy fog segíteni a következő évtizedekben is.

Viszonylag elzárt vidéki faluban születtél, hogyan jutottál fel egyetemre és milyen élményeid voltak ott?

Egy nagyon kis nyugat-magyarországi faluból származom, Arakról. A szigetközi köznyelvben csak úgy hívják, hogy öt ház, hat kanyar, ami a méretére utal, és nagyjából igaz is. A falu mintegy nyolcvan házból álló település, úgy százötven lakossal. Itt jártam alsó tagozatba egy összevont általános iskolában, ami azt jelenti, hogy egy tanító volt és hozzá négy osztály. A tanítónő, akit igazgató néninek kellett szólítani, nem volt egy egyszerű személyiség, de kétségtelen, hogy jól tudta ezt a „műfajt” művelni. A négy osztályt tulajdonképpen négyszer jártuk végig, köszönhetően a metódusnak, merthogy három osztály írásban dolgozik, egy szóban, de ha az ember előbb elkészül az írásbeli feladattal, akkor figyel arra, hogy mi történik körülötte. Így folyamatosan ismétel és tanul is előre. Ráadásul kevesen is voltunk, osztályonként 5-6 gyerek, ami befogadható tömeg. Sokat mond, hogy korosztályomból a gyermekek mintegy fele végzett felsőoktatási intézményben. Ebből tehát egy nagyon jó dolog „sült ki”, ami viszont hosszú távon a falut viselte meg, mivel most éppen az én generációm hiányzik onnan, azok, akik városi értelmiségiek lettek, köszönhetően az iskolában szerzett alapoknak. Ezután jött a bencés gimnázium, majd az ELTE, ahová felvettek elsőre. Nem én voltam az egyedüli, aki egyházi iskolai háttérrel került a hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején a bölcsészkarra, elég legyen itt Takács Imre művészettörténészt, barátomat, Szovák Kornél középkorászt vagy Szilágyi Csabát, a PPKE BTK jelenlegi dékánját említeni. Az egyetemet történelem-könyvtár szakon kezdtem, az utóbbit két év után elhagytam, és helyette felvettem a latin szakot. Innen kerültem később levéltárba, bár nem végeztem levéltár szakot. Szakmai alapjaimat az egyetemen kaptam meg. Egykori tanáraim közül fontosnak tartom megemlíteni Mócsi Andrást, nála írtam az első szemináriumi dolgozatomat, tőle tanultam meg, hogy hogyan kell egy témát feldolgozni. Nagyon sokat tanultam Benda Gyulától, akihez hat félévet jártam az Eötvös Kollégiumban, tőle kaptam módszertani alapjaimat. Az Eötvös Kollégiumban Nagy József Zsigmond volt a szakvezető tanárom, akinek szintén sokat köszönhetek. Szakdolgozatomat Bak Borbálához, a disszertációmat pedig R. Várkonyi Ágneshez írtam. Mindkettő témája a győri egyházmegye katolikus alsópapságának társadalomtörténeti elemzése volt, ami a 90-es évek elején újszerűnek számított. Nem órai keretek között találkoztam Lukács László jezsuita rendtörténésszel 1987 őszén egy római ösztöndíj keretében, akinek szerénysége és lenyűgöző tudása egy életre mintaként szolgál számomra.

Honnan jött tehát egyik fő kutatási területed, az egyháztörténet?

Tulajdonképpen az egyetemről. Mindenkinek ki kell szakítania egy területet a „történelem dzsungeléből”, amivel foglalkozni szeretne, amiről valami újat tud mondani. Én is nagy keservben voltam, amikor arra került a sor, hogy valami témát keressek magamnak. Eredendően a középkorhoz vonzódtam, de aztán bekerültem Győrbe, a volt gimnáziumom könyvtárát kellett katalogizálnom. Ekkor kezdtem a 16−17. század felé tájékozódni. Kezembe kerültek a Burgenlandban kiadott győri egyházmegyei egyházlátogatási jegyzőkönyvek. Ezeket olvasgatva formálódott ki bennem az alsópapság rétegvizsgálata, mint kutatási téma. A történelemben alapvetően mindig is az ember érdekelt, ennek köszönhetően társadalomtörténeti érdeklődésem különböző úton-módon bukkan a fölszínre. Az egyháztörténeten belül foglalkoztat még az oktatás- vagy képzéstörténet.

Továbbmenve ezen a vonalon, hol tartanak most az egyháztörténeti kutatásaid?

Nemrég jött ki egy tanulmánykötetem, ami összefogja a 90-es évektől a győri egyházmegyére vonatkozóan végzett kutatásaim eredményeit. A Győri Egyházmegyei Levéltárnak köszönhetem az ötletet és a megvalósítást, a kötet kiadását is. Megpróbáltam ezeket a tanulmányokat úgy összefűzni, ahogyan szerintem ki kellene néznie egy egyházmegye-történetnek, persze azért vannak benne még lyukak. A bécsi Pazmaneum történetével kapcsolatos kutatásaim során figyeltem fel arra, hogy milyen fontos adatokat szolgáltatnak a jezsuita gimnáziumok matrikulái. Korábbi kutatásom tulajdonképpen a nyugat-magyarországi területnek egyfajta társadalomtörténeti megközelítését kínálták. Ehhez a matrikulák nagyon fontos segítséget nyújtanak. Az OTKA-kutatás, amihez most támogatást nyertem, három nyugat-magyarországi jezsuita gimnázium matrikula-anyagát kívánja feldolgozni. Győrről, Pozsonyról és Nagyszombatról van szó, mind a háromnak folyamatosan rendelkezésre áll a matrikulája, reményeim szerint a régió társadalomtörténete számára fontos tanúságok fognak majd leszűrődni. Négy éves a projekt, lesz egy digitális adatbázis, amihez esetlegesen képeket is lehet csatolni, illetve készül majd egy szerkesztett monográfia is a jezsuita oktatásról. A feldolgozott adatok segítségével lehet következtetni majd az iskola vonzáskörzetére, az ott tanuló társadalmi csoportokra, vagy, hogy mely településekről kerülnek sokan az adott iskolába. Emellett igyekezni fogunk kontrollforrások bevonásával az egyes tanulók későbbi pályájára vonatkozó adatokat gyűjteni. Ugyanakkor nincs prekoncepcióm, magam is kíváncsi vagyok a végeredményre. Számomra a legizgalmasabb kérdés, hogy az intézményekben megszerzett tudást végül mire tudták használni később. De az is izgalmas kérdés, hogy mi történik azokkal a tanulókkal, akik nem a megyei elitbe vagy tovább, egyetemre kerültek, hanem vissza a saját falujukba. Reményeink szerint az adatbázissal ehhez a kérdéshez is fogunk adalékokat szolgáltatni a helytörténeti kutatás számára.

Van itt egy lyuk, amit átugrottunk: ledoktoráltál, majd most 2014-ben nyertél egy OTKA pályázatot és tanítasz az ELTE-n. Mi történt a kettő közötti szűk húsz évben?

Az egyetem után a Magyar Országos Levéltárba (ma MNL OL) kezdtem dolgozni levéltárosként, ahol hét évet töltöttem el 1988 és 1995 között. Ezután kerültem ki Bécsbe egy pályázatot követően, mint levéltári delegátus. Amikor megszűnt az Osztrák-Magyar Monarchia hosszú tárgyalások folytak a kulturális örökségről (és a nem kulturális örökségről is egyébként) a két államutód (Ausztria és Magyarország) és a többi utódállam között. A levéltári örökségre vonatkozóan olyan egyezmény született Ausztria és Magyarország között, amely nem a szétbontást célozta meg, hanem az iratanyag együtt tartását. Azaz az 1926. május 28-án aláírt badeni szerződés értelmében Magyarország szellemi tulajdonjogot nyert azokra a Bécsben őrzött iratokra, amelyeket olyan kormányszervek hoztak létre, amelyeknek a joghatósága kiterjedt Magyarországra is. Magyarországnak joga volt és joga van levéltárosokat küldeni Bécsbe ennek az iratanyagnak a kezelésére.

1927-től működnek itt magyar levéltári delegátusok. 1959 óta az a gyakorlat, hogy két katonai delegátus dolgozik a Kriegsarchiv-ban (bécsi hadilevéltár) és egy polgári delegátus a Haus-, Hof- und Staatsarchivban vagy régi magyar nevén a Házi, Udvari és Állami Levéltárban, illetve a Finanz- und Hofkammerarchivban, a régiek által közös pénzügyi és kamarai levéltárnak nevezett levéltárban. A levéltári elnevezések elég pontosan visszaadják, hogy milyen jellegű iratokat őriznek itt. Házi, Udvari és Állami Levéltár esetében a házi szó a Habsburg, illetve a Habsburg-Lotharingiai ház (1740-től kettős néven) iratait, az udvar a Habsburg udvartartást jelenti, az állam jelen esetben pedig a külpolitikai iratokat, illetve az uralkodó mellett működő tanácsadó testületek iratanyagát foglalja magában. A másik nagy egység a kamarai levéltár, amely a pénzügyigazgatásra vonatkozik. Minden pénzbe kerül, vagy pénz által működik, a Habsburg Birodalomnak sosem volt belőle elég, ezért nagyon oda kellett figyelni az anyagiakra, és már korán létrejött a központi pénzügyigazgatás, aminek nagyon komoly iratanyaga maradt meg, ami azért különösen jelentős, mert a 16. századi anyaga is jelentős mennyiségű, miközben Magyarországon a 16. századból viszonylag kevés forrásanyag maradt fenn. A harmadik nagy egység pedig a katonaság, mivel a birodalomnak sok és hosszú határa volt, így állandó harcban állt hol keleten, hol nyugaton. Ebből az egyik nagy konfliktus az Oszmán Birodalommal volt a 16. század első harmadától a 18. század végéig bezárólag, így ennek is nagy mennyiségű iratanyaga maradt fenn.

Bécsi delegátusként nagyjából három-négy nagyobb területen kellett dolgoznom: az egyik (amit én a legfontosabbnak tartottam) az iratanyag föltárása, segédletek készítése a kutatóknak, hogy hatékonyan tudják ösztöndíjas idejüket kint tölteni. Ebben csatlakoztam az elődeim – Buzási János, Ress Imre és Gecsényi Lajos – munkájához, akik komoly mennyiségű segédletet állítottak össze. Az általam készített segédletek elsősorban kora újkori és reformkori anyagot dolgoznak fel, illetve a neoabszolutista időszakhoz kapcsolódnak. Nagyon fontosnak tartom, hogy a magyar delegátusok által készített segédletek a Hungaricana honlapon keresztül a szélesebb nyilvánosság számára is elérhetők.

A Bécsi levéltári kutatások – Ünnepi tanulmányok a bécsi magyar levéltári delegátus, Fazekas István tiszteletére c. kötet bemutatóján

Az egyháztörténetről már beszéltünk. De itt, Bécsben találtál rá egy másik kutatási területre is. Beszélnél erről?

A másik nagy kutatási területem a hivataltörténet. Ehhez hozzá tartozik, hogy a levéltáros mindig azzal foglalkozik, amilyen anyag körbeveszi. Nekem hiába volt eredendően egyház- és társadalomtörténeti indíttatásom, az Országos Levéltárban a családi levéltárak mellett szolgáltam, akkor kezdtem el írni olyan cikkeket, amelyek a magyar főúri, elsősorban az Esterházy és Batthyány családokhoz kapcsolódtak. Aztán kikerültem Bécsbe, ahol igazgatás- és politikatörténeti anyag vett körbe, és emiatt az érdeklődésem is transzformálódott erre a területre. Az utóbbi években viszonylag sok hivataltörténeti vonatkozású közleményt írtam. Ebből a Magyar Kancellária története az, amely leginkább foglakoztat.

Mennyiben változik meg a történeti nézőpontod akkor, ha két perspektívából – hazai családtörténeti és bécsi kormányzati anyag – nézed Magyarország történetét? Ez ugyanaz a kép?

Azokat a forrásokat, amelyeket most olvasok a családi levéltárakban, teljesen másképpen értelmezem a bécsi forrásanyag ismeretében. Bécsből másképp néz ki a magyar történelem, ott tudatosul igazán az emberben, hogy egy hatalmas birodalom része volt Magyarország, ami iszonyatosan keserves módon működött a fönnállása nagyobb részében. Lehet erről a birodalomról vitatkozni, hogy volt értelme vagy nem, de tény, hogy létezett, és a puszta létével befolyásolta Magyarország sorsát.

Mik a további terveid? 

Több mint tizenöt évet töltöttem a Magyar Kancellária kora újkori, 1526−1690 közötti történetével, amit szeretnék lezárni egy hivataltörténeti és proszopográfiai monográfiával. Mindig egy nagy kérdést szoktak föltenni: a Habsburgok kiszolgálója vagy a magyar rendiség kormányszerve volt? Ezt pillanatnyilag, ebben a fázisban nem tudom megválaszolni, de most azt gondolom, hogy is-is, köztes helyet foglalt el. Nagyon fontos közvetítő szerepet töltött be, az uralkodó bizalmát bírnia kellett a kancellárnak, aki állandóan mellette tartózkodott. Viszont az uralkodónak azért is volt szüksége a kancelláriára, hogy az a magyar rendek felé egyfajta közvetítő szerepet játsszon, a rendekkel fennálló konfliktusokat enyhítse. Most úgy érzem, hogy nagyobb politikai szerepe volt, mint ahogyan a korábbi magyar történetírás föltételezte. De nem szabad túldimenzionálni sem, mert egy nagyon pici kormányszerv volt.

Emellett ott van az OTKA-kutatás és ennek kapcsán lesz egy jezsuita oktatás- és kollégiumtörténet felé elmozdulás. Tehát visszatér eredeti társadalomtörténeti irányultságom.

Egy téma maradt vissza a családtörténetből: Batthyány I. Ferencről szeretnék még egy kismonográfiát közzétenni, aki borzasztóan izgalmas személyiség. Olyan fajta ember, aki látszólag nem csinált karriert, mivel ennek csúcsát már 1526-ra eléri, mint horvát bán, de még negyven évig része marad a magyar politikai életnek. De például Esterházy Pál is vonz, akiről páratlanul gazdag forrásanyag áll rendelkezésre, amely szinte kiált egy komoly munka után.

Ha ennyi mindennel foglalkozol – mint hivatal-, oktatás-, család- és egyháztörténet – és még egyetemen is tanítasz, akkor kívánkozik az utolsó kérdés, hogy minek tartod magadat tulajdonképpen, hogyan áll ez a sok minden össze „Fazekas Istvánná”?

Ez egy nehéz kérdés. Alapvetően azt sem tudom, hogy történésznek lehet-e engem nevezni, mivel a történelemmel foglalkozom, ez kétségtelen, de mégis a pályám nagyobb részét levéltárban töltöttem. Oktatni pedig csak most kezdtem el egy évvel ezelőtt, ez még nyitott fázisban van. Alapvetően az ember érdekel, az ember különböző megnyilvánulásai a kora újkor világában, és ebből két terület volt, amely előttem különböző okok miatt kibontakozott: az egyik az egyházi ember, a másik pedig a hivatalnok.

Illik Péter

Kapcsolódó cikkek:

Festschrift Fazekas István tiszteletére – könyvbemutató

Pálos megújulás – katolikus megújulás a 17–18. századi Magyarországon

Két új könyv a magyar egyháztörténetről

Magyar dokumentumok a Kárpát-medence levéltáraiban

A digitális ősgesztától a kétrétegű pdf-ig – a Hungaricana Közgyűjteményi Portál bemutatója

Ezt olvastad?

Stefan Zweig a 20. század első felének egyik közkedvelt írója volt, akinek verseit, elbeszéléseit, drámáit több más nyelv mellett magyarra