„Az összeesküvés-elméleteknek megvan az az előnyük, hogy általuk érthetőnek tűnik a világ” – interjú Paksa Rudolffal

Történész, szakkönyv- és tankönyvíró, az MTA BTK Történettudományi Intézet tudományos munkatársa, a XX. századi magyar történelem elismert szakértője. Paksa Rudolffal pályafutásáról, a magyar szélsőjobboldalról, a rózsadombi paktum mítoszáról és az utolsó papíralapú történelemkönyvekről Maróti Zsolt Viktor beszélgetett.

Újkor.hu: Mikor kezdtél el történelemmel foglalkozni, honnan jött az érdeklődés?

Paksa Rudolf: Még iskolába se jártam, amikor édesapám összeírt egy ötszáz-hatszáz tételből álló kérdéssort a magyar történelemmel kapcsolatban, mert azt gondolta, jó, ha a gyerek ezekre tud válaszolni. Nálam azonban ez nem jelentett egyirányú érdeklődést, egészen tizennyolc éves koromig teljesen nyitott volt, hogy mivel is szeretnék foglalkozni. Reáltagozatos gimnáziumba jártam és csak az utolsó évben, azon belül is az utolsó pillanatban döntöttem el, hová is adjam be a felvételi jelentkezésemet. Most így visszanézve azt gondolom, hogy a történelemmel kapcsolatban akkoriban élt bennem egyfajta romantikus idealizmus, vagyis hogy az ember nyomozót játszhat a régi történelmi események felgöngyölítésével.

Milyenek voltak a középiskolai történelemóráid? Szeretted, ahogy a történelmet tanították nektek?

Az embert nagyon meghatározza, hogy milyen történelemtanárai voltak. Az enyémek széles látókörrel rendelkeztek, ráadásul egyáltalán nem ragaszkodtak a tankönyvhöz, így középiskolásként tulajdonképpen ki sem nyitottuk azokat. Már a középiskolában megmutatták nekünk, hogy a történelem nem csupán évszámok sorozata, hanem mindig van mélyebb összefüggés az események között. A jegyzeteimből készültem az órákra illetve a dolgozatokra. Ma már nem biztos, hogy ez a fajta poroszos oktatási módszer minden iskolában működne, de abban a veszprémi gimnáziumban, ahová mi jártunk, nem kellett a tanárnak erőlködnie, hogy tanuljunk.

Egyenes út vezetett az Eötvös Loránd Tudományegyetemre?

Veszprém megyéhez ez volt a legközelebb, ahol volt bölcsészettudományi kar. Nekem fontos volt, hogy szülővárosomhoz, Ajkához közel legyek – akkor még Bécs eleve nem jött számításba, igaz, aki ma dunántúliként a magyar történelemmel akar foglalkozni, az ma sem ott fog továbbtanulni.

A megszerzett alapokkal nem lehetett nehéz dolgod az egyetemen. Hogyan emlékszel vissza egyetemi éveidre, sikerült megkapni azt a tudást, amit reméltél?

Az egyetem a középiskolához képest eleinte csalódást okozott. Keresnem kellett azokat a tanárokat, akik többet és jobb színvonalon tanították azt, amit a középiskolában már elsajátítottam. Csak hogy egy példával szemléltessem: elsős gimnazista koromban tanultuk a sumer királylistákat. Az egyetemi vizsgára gyakorlatilag a középiskolai füzetből fel tudtam készülni, ami egyrészt meglepő, másrészt egy kicsit kiábrándító is volt. A szigorlatok persze alaposabb felkészülést igényeltek.

Aztán persze rájöttem, hogy csak jó tanárokhoz érdemes járni, akiknek az órái érdekesek és többet adnak, mint a kiadott kötelező olvasmánylistán található szakszövegek. Az egyik egyetemi tanárom adott egyszer egy tanácsot: azt mondta, hogy előadásra egyáltalán nem érdemes bejárni, mert az az idő, amit az ember azzal tölt el, hogy bemegy, meghallgatja az előadót és hazamegy, azt értelmesen is el lehet tölteni a könyvtárban, és végig lehet olvasni az összes feladott irodalmat. A másodév felétől kezdve nagyon ritkán voltam bent az előadásokon, inkább csak a szemináriumokra jártam be, mert az kötelező volt. De ott is az olyan tanárokat kerestem, akikhez érdemes is volt bejárni.

Volt olyan tanárod, akire mesteredként tekintesz?

Az ELTE megadta azt a lehetőséget, hogy szinte minden korszakból legyen olyan tanár, akitől érdemes tanulni, vagyis hogy nem pusztán a szakterületén jó, hanem ad egyfajta módszertani képzettséget is. A teljesség igénye nélkül jó szívvel emlékszem vissza ókorból Várady Lászlóra, a segédtudományok kapcsán Bak Borbála nevét említeném meg, középkort tanultam a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen tanító Szovák Kornéltól, de tanított minket Kubinyi András is. Az Eötvös Collegiumban több órát végeztem Molnár Antalnál, koraújkorból tanított még az egyetemen Pálffy Géza is. Nagy hatással voltak rám azok a tanárok, akik történetelmélettel és historiográfiával is foglalkoztak, mint Benda Gyula vagy R. Várkonyi Ágnes. Volt szerencsém szemináriumra járni Hermann Róberthez is. A huszadik század kapcsán Romsics Ignác volt az, aki a leginkább megfogott, és végül ő is lett aztán a témavezetőm. Az ő szemináriumán kaptam egyszer témának Szálasi Ferencet illetve a hungarizmust – végül ez vált a kutatási területemmé, ebből írtam a szakdolgozatomat és a doktori disszertációmat. A doktori képzés során sokat tanultam a szakmáról Pritz Páltól.

2003-ban második helyezést értél el az Oktatási Minisztérium és a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma által kiírt Kossuth Lajos-pályázaton. Áttekintve a kutatási területedet valahogy a téma nem vág a profilodba. Miként sikerült így elmélyedni a témában?

Ez szerintem azzal magyarázható, hogy az elején nem volt profil. Másod-harmadév környékén, mikor már éreztem, hogy ideje volna szakosodni, akkor Molnár Antal és Pállfy Géza miatt a XVI-XVII. század,  Romsics Ignác révén pedig a XX. század maradt versenyben. Ebből is látszik, hogy milyen sokat ad az embernek egy jó tanáregyéniség. 2003-ban viszont még nem döntöttem el, hogy mi érdekel, viszont mindig szerettem a kihívásokat. Tetszett, ha valaki azt mondta, hogy valamit nem lehet megcsinálni, merthogy túl nagy feladat. Ilyenkor mindig azt éreztem, hogy ez csak munkaszervezés kérdése. A Kossuth-historiográfia is így merült fel. Érdekes téma volt, s azt gondoltam, hogy ezt meg lehet csinálni, és meg is lehetett. Persze nem azt mondom, hogy egy világmegváltó dolog volt – egy jó egyetemi dolgozatot sikerült írnom belőle, ami aztán valóban helyezést ért el. Erőpróbának tökéletes volt.

Az első jelentős műved A magyar szélsőjobboldal története címet viselte. Mi motivált a témaválasztásban?

2011 őszén érkezett a felkérés a Jaffa Kiadó sorozatszerkesztőjétől, Ablonczy Balázstól, hogy nem lenne-e kedvem a nyilas mozgalomról írt disszertációm után kicsit kitágítani a horizontot, és az előtörténetével együtt a jelenkorig megírni a hazai szélsőjobboldal történetét. Ez nyilván egy széleskörű érdeklődésre számot tartó téma volt, másrészt ezzel akkor éppen senki nem foglalkozott ilyen széles merítésben. Mivel elég sok résztémában jártas voltam már akkorra, igazából inkább csak annak kellett utánanéznem, hogy mi történt 1989 után a magyar szélsőjobboldallal. Bizonyos szempontból erre is volt némi rálátása az embernek, hiszen a nyilas szövegek újból feltűntek a rendszerváltás után. Mindebből aztán egy ismeretterjesztő kötet született, ami tipikus példája annak, hogy miként lehet egy viszonylag nagy témát feldolgozni. A magyar történettudomány alapvetően kishitűségre nevel. Ha összehasonlítjuk a francia vagy angol kutatók által megírt történettudományi munkákkal, akkor azt látjuk, hogy mi sokkal kisebb részkérdéseket szeretünk vizsgálni. És általában jól elmélyedve, monografikusan kidolgozva és jóval kevésbé szintetizálva, miközben nyilvánvalóan volna igény a nagyobb, összefoglalóbb jellegű munkákra itthon is. Nekem mindegyik megoldás szimpatikus, szeretem a változatosságot. Számomra nagyon izgalmas kérdés volt, hogy egy száz éven át húzódó történetben milyen változások figyelhetők meg, hogyan alakul egy politikai irányzat.

2013-ban Szálasi Ferenc és a hungarizmus címmel jelenettél meg könyvet, ami továbbra is a magyar szélsőjobboldal ideológiai hátterét járta körül.

Ez a könyv egy mellékterméke volt a disszertációmnak, amelyben az egész nyilaskeresztes mozgalom politikai elitjével foglalkoztam. A legkarakteresebb életút nyilvánvalóan Szálasi Ferencé volt olyan értelemben, hogy ő töltötte be a legfontosabb szerepet – különösen 1944 őszén – a hazai szélsőjobboldali közegben. Ráadásul róla addig nem készült modern jellegű életrajz. Volt tehát egy hiány, amire ezúttal is érkezett egy kiadói felkérés. Szálasi fél évig az ország vezetője volt, sokan népvezért láttak benne a saját korában – sőt, néhányan még azóta is. Mindenképpen figyelmet érdemlő figura tehát, akiről 1989-ig kötelező volt démonizálva beszélni, és gyakorlatilag a „magyar Hitler”-ként megjeleníteni. Ez viszont leszűkíti a lehetőségét annak, hogy megértsük a tényleges személyiségét, illetve azokat az embereket, akik ebben az emberben hinni tudtak. Nekem a kérdésem az volt, amikor Szálasiról írtam, hogy miként látta ez az ember a világot, milyen nézeteket vallott, kik voltak azok, akikkel együtt akart működni és kik voltak azok, akik hittek benne? Mert nem lehet úgy elintézni egy mozgalom történetét, amelyre több százezer magyar szavazott, hogy ez néhány őrültnek az ámokfutása volt. Ha így teszünk, akkor gyakorlatilag semmibe vesszük azt a szavazóbázist és társadalmi igényt, ami felsorakozott a mozgalom mögé.

Miért érdemes szerinted a magyar hungarizmus, a nyilas mozgalom vagy a vészkorszak kérdésével foglalkozni – vannak még nyitva hagyott kérdések, van még ki nem mondott tanulsága a történetnek a jelen viszonylatában?

Miért érdemes a kérdéssel ma foglalkozni? Az életrajz rámutatott arra, hogy milyen típusú személyiségről van szó Szálasi Ferenc esetében, és talán a korábbiakhoz képest jobban érthetővé tudtam tenni a nyilas pártvezér és közegének motivációját. S persze azt a tömeget is meg kell értenünk, amelyik a nyilasokban látta a reményt a változásokra.

A másik fontos tanulság az, hogy a Horthy-kori nyilas mozgalom a társadalmi elégedetlenség egyfajta lakmuszpapírja volt. A politikai programjuk (amiket követeltek, s amilyen elképzeléseik voltak arról, hogy mit kellene csinálni) nagyon jól megmutatja a korabeli társadalomban feszülő problémákat, elégedetlenségeket és előítéleteket. Mindez alapvetően meghatározza, hogy milyen kérdéseket vetnek fel egy adott korszakban, és milyen válaszokat tudnak azokra adni. Ennek klasszikus példája, amikor a társadalmi szakadék csökkentését a zsidók, illetve a gazdagok vagyonának elvételével képzelték.

Ugyanilyen tanulságai vannak a vészkorszaknak és a magyarországi holokausztnak?

A német megszállás utáni hónapok vizsgálata során a kutató irgalmatlan mennyiségű emberi szenvedéssel szembesül. De érdemes elmélyedni ebben az időszakban is, mert ha a vészkorszak történetét nézzük, akkor ugyancsak megfogalmazható számos tanulság. Kis országként be voltunk szorulva egy olyan geopolitikai helyzetbe, amelyben nehéz lett volna igazán jól manőverezni. Mindennek ellenére a politikai vezetés megpróbálkozott vele. Úgy gondolom, hogy az egész háborús időszakot tekintve a magyar politikai elit nem nyújtotta a legjobb teljesítményt, de a legrosszabbat se.

Az, ami Magyarországban 1944-45-ben történt, az is egy köztes eredmény – nem volt széleskörű ellenállás, de nem volt teljes együttműködés sem a német oldallal, és végül az történt, amit aztán vészkorszakként ismerünk.

Hogy a magyarországi holokauszttal miért érdemes foglalkozni, nos arra is van egy személyes válaszom: arra ébreszt rá mindannyiunkat, hogy még a magát nagyon felvilágosultnak és civilizáltnak tekintő európai ember is milyen bűnöket képes elkövetni saját embertársai ellen. Ha a társadalomban működő szabályok lehetővé teszik, akkor az ember vállalhatatlan dolgokat is hajlandó megtenni. Az egész huszadik századi történelem a különféle diktatúrák idején azt mutatja, hogy mi történik, amikor egy egész társadalom szabályrendszere úgy van kialakítva, hogy nem a jócselekedeteket jutalmazza, hanem korrumpálni próbál, miközben minden állampolgárát erkölcstelen cselekedetekre akarja rávenni. A diktatúra utat enged az ember irigységének, a feljelentésre való hajlamának, lehetővé teszi, hogy egyes társadalmi csoportokat úgymond erkölcsi skrupulusok nélkül kiirtsanak. Amikor ilyenek a környezeti feltételek, az ember alkalmazkodik hozzájuk – mert így éli túl.

Megállják a helyüket a „magyar nácik” vagy a „magyar Hitler” szófordulatok, vagy sajátos volt a magyar helyzet? Még konkrétabban: a magyar nyilasok szolgalelkűen másolták a német nemzetiszocialistákat, vagy nagyon is önállóan dolgozták ki a saját ideológiájukat?

A magyar helyzet közép-európai viszonylatban sajátos, de elég jól összehasonlítható a „német modellel”. Hazánk ráadásul nagyon közel állt a német kultúrkörhöz. Ez a régebbi korokban talán még látványosabb volt, a XIX. században és azt megelőzően a legtöbb polgári vagy nemesi családban a német irodalmat olvasták, anyanyelvi szinten beszéltek németül. Ez még a Horthy-korszakban sem volt másként. Ráadásul nagyon hasonló a két ország helyzete – mindkét állam vesztesként került ki a világháborúból, mindkettőben volt kísérlet kommunista hatalomátvételre 1918-19-ben.

Németországban hamar megjelent a nácizmus, a magyar szélsőjobboldal pedig arra tekintett példaként – olvasták a német szaksajtót, kimentek a nürnbergi pártnapokra, hozták haza az ottani híreket, a faji törvényeket, ezeket kezdték el követelni az itteni közéletben. Kezdetben az ottani ideológiát egyszerűen átveszik, majd fokozatosan megpróbálják adaptálni a magyar viszonyokra. Az első időszakban tehát egyszerűen másolták a Németországban látottakat: megjelent a karlendítés, a pártegyenruhák is hasonlóak voltak, még a köszöntéseket és a pártneveket is fordítják. A programok is jószerivel megegyeztek, éppen csak a trianoni került be a versailles-i béke helyére.

Aztán 1934 után megjelennek a magyar jelképek, például a nyilaskereszt a horogkereszt magyar változataként. A programban is megjelennek sajátosan honi elemek, például az egyik legjelentősebb különbség, hogy a magyar nemzetiszocialista mozgalom mindvégig fontosnak tartotta, hogy keresztény jellegű legyen, míg a németországi nemzetiszocialistáknál ez egyáltalán nem volt prioritás, sőt kimondottan keresztényellenesek voltak. Ez a különbség a két ország eltérő fejlődéstörténetéből következik.

Maga Szálasi Ferenc inkább ideológus volt, s Hitlerrel ellentétben nem volt jó pártszervező – a nyilas párt akkor érte el a legjobb választási eredményét 1939-ben, amikor börtönben volt. Utóbbi egyébként csak fokozta a népszerűségét. Hitlerrel ellentétben azonban a szabadulását követően nem tudta megváltoztatni a magyar politikai életet, nem tudta magához ragadni a hatalmat. Ráadásul Szálasi hamar összeveszett a többi nemzetiszocialista vezetővel és pártvezér-aspiránssal.

Számos mítosszal és azok kialakulásával foglalkoztál. Az egyik ilyen volt például a tiszaeszlári vérvád. A tanulmányban rámutattál, hogy ez volt az első olyan zsidóság elleni atrocitás, amely nem maradt meg helyi szinten. Kiszabadult a szellem a palackból Tiszaeszláron?

A tiszaeszlári eset egy rendkívül érdekes pillanatban történik. Olyan már valóban volt korábban is, hogy egy helyi szerencsétlenség miatt az ottani közösségnek valamely kitaszított tagját kezdik el vádolni. Ilyenek voltak a középkori boszorkányperek, a zsidókkal szembeni hasonló vérvádról is tudunk. Ha valami váratlan történt a közösséggel, biztosra vették, hogy a helyi boszorkány, zsidó, szabadkőműves tette – aki valamiért kilógott az átlagból. A bűnbakképzés mechanizmusa működött ilyenkor. Ebben tehát Tiszaeszláron nem lett volna semmi újdonság. Eltűnt egy szolgálólány, s a holttestet minden jel szerint megtalálták, bár a család nem volt hajlandó azonosítani; abban a reményben, hogy talán még élve előkerül a lány – a dolog pszichológiája érthető. Solymosi Eszter halála viszont pont azon a napon történt, amikor a falu zsidó közössége a sakterválasztásra készülődött, azaz a környékről is érkeztek viszonylag nagy számban idegenek. Az ekkor megjelenő tömegsajtó felkapta a történetet, melynek következtében országos érdeklődés generálódott az eset körül. Onnantól kezdve már nem csupán egy falu, hanem egy egész ország történetévé vált.

Miért éppen a zsidóságot kiáltották ki bűnbaknak Solymosi Eszter haláláért?

Néhány évtizeddel voltunk azután, hogy a társadalmat jelentős változások érték. A jobbágyfelszabadítás és az ősiség eltörlése után szabaddá vált a földforgalom, megnyílt az út a felemelkedésre, a másik oldalon viszont megjelent a lecsúszás veszélye. Gondoljunk csak a dzsentrikre, a földjüket vesztett volt jobbágyokra vagy azokra, akik munkásként próbálták meg tengetni az életüket nevetségesen alacsony bérért. Ezek a társadalmi változások okozták a dualizmus korának társadalmi feszültségeit. A változások vesztesei ebben a közegben keresték a választ arra, hogy kik felelősek a rossz sorsukért. A XIX. századi bevándorlás következtében növekvő létszámú zsidóság olyan csoportot alkotott, melynek tagjai relatíve jól vészelték át a változásokat, sőt sokan közülük jól is jártak velük (elismerték a vallásukat, lehetővé vált a vegyesházasság, ők is vásárolhattak már földet, stb.). Ráadásul jól azonosítható csoportot képeztek a korabeli társadalmon belül.

Tipikusnak mondható, ami a tiszaeszlári perben történt?

Ha a bizonyítékok kétségesek, akkor nagyon tág teret adnak a fantáziának. A helyzet tipikusan olyannak volt mondható, amely kedvezett az összeesküvés-elméleteknek.

Egy másik mítosz, amivel foglalkoztál, az a “rózsadombi paktum” volt. Miért tarthatja magát ilyen makacsul egy közkeletű városi legenda a rendszerváltás után huszonöt évvel is?

A rózsadombi paktum a legtipikusabb példája az összeesküvés-elméleteknek. 1992-ben publikálták először a külföldi magyar emigrációban, aztán onnan került át az itthoni szélsőjobboldalhoz köthető sajtótermékekbe, majd végül az interneten teljesen elszabadult a történet. A legfőbb kérdés, hogy miért hihető az, hogy volt egy olyan hatalmas összeesküvés, melyben a rendszerváltás számos politikai szereplője és a legnagyobb nyugati és keleti titkosszolgálatok együtt megállapodtak abban, hogy mi lesz az események lefutása? Alapvetően azért, mert sokan voltak és vannak olyanok, akik elégedetlenek a rendszerváltás eredményeivel, s a mai napig keresik a magyarázatot, hogy miért nem úgy valósult meg az átalakulás, ahogy elképzelték, hogy miért siklott félre a személyes sorsuk. Az 1989-es események nagyon sokakban keltették azt az illúziót, hogy gyors felzárkózás valósul majd meg a nyugati életszínvonalhoz, ami azóta sem történt meg. Ebből a frusztrációból fakad, hogy válaszokat keresünk. Meg lehet próbálni racionálisan felmérni az okokat, illetve meg lehet próbálni azt az elhárító mechanizmust alkalmazni, hogy biztos nem mi hibáztunk, csak valakik gonosz módon összeesküdtek ellenünk.

Meg lehet cáfolni száz százalékosan ezeket a mítoszokat?

Érdemes végiggondolni, hogy milyen hihetetlenül nehéz a történelemben a tervezés. Az összeesküvés-elméletek hirdetőivel szemben van egy elég jó ellenérv. A történet szerint az összeesküvésben részt vevők – hol máshol – egy rózsadombi villában összeültek, hogy eldöntsék Magyarország jövőjét, s leírják cselekvési tervüket. Az elterjedt forgatókönyv azonban túl konkrét elemeket tartalmaz. Mindenki gondolja végig a saját életében, hogy vajon meg tudja-e mondani, hogy három év múlva egy adott napon mit fog tenni? Amikor egy egész ország története zajlik, az sokszereplős történet. Ilyen méretben, húsz-huszonöt évre előre tervezni lehetetlen. Ráadásul ott van a filmekből ismert pillangó-effektus: egyetlen változás alapvetően módosítja az összes azután következő eseményt.

Mégis népszerűek az összeesküvés-elméletek.

Ezek mindig nagyon egyszerű világmagyarázatot adnak. Ráadásul az emberek többsége nem szereti a véletlent és nem szeret arra gondolni, hogy ki vagyunk szolgáltatva véletlenek sokaságának, melyek nem kiszámíthatók. Sokkal egyszerűbb és kényelmesebb arra gondolni, hogy valójában van szabálya a változásoknak – és ez a szabály kiismerhető, így aztán fel lehet készülni a várható dolgokra. A modern összeesküvés-elméleteknek megvan az a hihetetlen nagy előnyük, hogy általuk hirtelen érthetőnek tűnik a világ. Ami eddig rendezetlen, véletlenszerű és kaotikus volt, az hirtelen egyfajta értelmet látszik nyerni. Az összeesküvés-elméletek egyszerű sémákat adnak a hétköznapok „megértéséhez”.

Néhány hónapja hallottalak egy konferencián, ami a „Megújítható-e a magyar történelemtanárok eszköztársa?” címet viselte. Ott azt mondtad, hogy részt vettél az új történelemtankönyv megalkotásában – tudományos szöveg szerzőjeként. Milyen módon vettél részt a projektben?

Sosem tanítottam hosszabb ideig a közoktatásban, nem én akartam tankönyvet írni. Az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézetet (OFI) felkérték egy új tankönyv elkészítésére, ők kerestek olyanokat, akik megtöltik tartalommal. Mivel nem vagyok gyakorló tanár, nem tudom megítélni, szükség volt-e a történelemkönyvek megújítására. A tankönyvpiac állami monopolizálásával sajnos sok régi, jól bevált tankönyv kiszorult a piacról – kevés olyan embert ismerek, aki szerint ez helyeselhető. A másik vád viszont, hogy az új tankönyv a történelem jobboldali narratíváját fogja közvetíteni, nem áll meg. Akik azt remélik, hogy „kurzustankönyvek” fognak születni, azok nem lesznek elégedettek az OFI-s tankönyvekkel. A legfőbb célkitűzés az volt, hogy a tudomány legfrissebb eredményeit átvigyük az oktatásba. Tőlünk történészektől szakmai háttéranyagokat kértek, amiből az OFI szerkesztője válogatott – ezért aztán én szerzője nem, szerkesztője pedig végképp nem vagyok ezeknek a munkáknak. Nem volt ugyanis közvetlen ráhatásom arra, hogy mit használnak fel mindabból, amit én leadtam nekik; kiegészíthették, illetve kivehettek belőle egyes részeket. Rugalmas együttműködés volt, de a végső szó nem az enyém volt.

Amikor valaki a konferencián azt a kérdést szegezte neked, miért vállaltad el kételyeid mellett a tankönyvkészítésben való részvételt, egy elsőre provokatív, azután másodjára elgondolkodtató választ adtál: „Szeretnék részt venni az utolsó olyan történelemkönyv megalkotásában, ami még hagyományos, papír alapú.” A jövő az elektronikus technológiáé?

Szerintem egy jól tanítható tankönyv készült, de sok olyan lehetőség van, amit papír alapon nem lehet megcsinálni. A fiatal generációk olvasási szokásait elnézve nem lehet nem észrevenni, hogy valami nagyon megváltozott. A kézbevett könyvek száma drasztikusan csökkent. Digitális eszközöket használnak, az internetről tájékozódnak. Ebből a szempontból vészes félreértés, hogy még mindig papírtankönyvekben gondolkodunk elsősorban, és csak másodsorban digitális tananyagokban. Az előrelépés az volna, ha már most jóval nagyobb hangsúlyt helyeznénk a digitális anyagok fejlesztésére.

Valóban megújításra szorul a történelemoktatás hazánkban?

Számos olyan kérdésről szerettem volna beszélni, amit a tankönyvszerkesztő végül nem tett be a kötetbe. A történészek sokkal nagyobb hangsúlyt helyeznek ma már a társadalomtörténeti kutatásokra, s jóval kevesebbet a politikatörténetre vagy a hadtörténetre. Ezt még nem tükrözik eléggé a középiskolai tankönyvek. A kultúra- és életmódtörténet például nem egyszerűen kiegészítő-anyag kellene legyen, mivel éppen ezek beszélnek arról a keretről, amiben az emberek élnek. A kultúra és az életmód változása nagyon is meghatározó volt a hétköznapokra, s ezeknek a változásoknak a hátterében mindig gazdasági és társadalmi folyamatok álltak. A tankönyv szerkesztőivel – és a tantervek készítőivel – szemben én sokkal nagyobbat léptem volna, sokkal nagyobbat merítettem volna a politikatörténeten kívüli témákból. A gyerekek átfogóbb képet nyerhettek volna a múltról, s a jelen folyamatait is átfogóbban láthatnák ezáltal. Így tudna a történelem a jelen, illetve a fiatalok által a jövő tanítómesterévé válni.

Milyen a jó történelemoktatás?

A tanulók figyelmét egyre nehezebb lekötni. A gyerekek világa nagyon megváltozott. Ma már nem lehet ugyanazt és ugyanúgy tanítani, mint amikor én tanultam, ráadásul másként kell tanítani egy belvárosi elitgimnáziumban és egy nyugat-magyarországi sváb falu iskolájában. Meg kell nézni, hogy abban a régióban vagy az adott diák családjában mi történt. A jó történelemóra alkalmazkodik, és amellett olyan, amelyik válaszol azokra a kérdésekre, amelyek a diákban felmerülnek. A jó oktatás tehát szerintem arra tanítja a gyerekeket, hogy bátran merjenek kérdezni. A tanárnak pedig meg kell próbálnia válaszolni a kérdésekre.

Kutatási területedet, a hazai szélsőjobboldal ideológiáját és a vészkorszak történetét mennyire lehet egy tizenhét-tizennyolc éves diák számára érthetővé tenni?

Az események alakulásának miértjét mindenképpen érdemes megértenie. A Horthy-korszak egyik legsikeresebb politikai mozgalma volt a nyilasoké. Az egyik legjelentősebb alternatíváját nyújtották a Horthy-kori kormánypártnak. Sőt radikalizálódásra késztették magát a kormánypártot is. Az egyre radikálisabb zsidótörvényeket be lehet bifláztatni, de fontosabb azt értetni meg a tanulókkal, hogy ezek nem lettek volna egyre radikálisabbak, ha nincs egyfajta ígéretverseny a kormánypárt és a nyilas pártok között. A kormánypárt ugyanis így próbálta megőrizni társadalmi bázisát. Azért érdemes 11-12. osztályban ilyesmikkel foglalkozni, mert ezáltal érthetővé válik számukra, miként működik a politika. Hogy hogyan próbál meg egy viszonylag erős kormánypárt úgy manőverezni, és úgy változtatni a programján, hogy egy feltörekvő, trónkövetelő ellenzéki mozgalomra reagáljon. A konkrét tudásnál sokkal fontosabb az, ami a konkrét tudás mögött áll: a folyamatok és ezek mozgatórugóinak felismerése.

Végezetül: az atankonyvontul.wordpress.com címen tanárok, diákok és érdeklődők izgalmas anyagokat találnak. (A blogról a Kut@tók a Neten oldalon is olvashatunk.)  Mi motivál arra, hogy a tudományos munka és a tankönyvkészítésben való részvétel mellett még blogot is vezess?

A blog egyfajta belső kényszerből született. Amikor készítettem a háttéranyagokat a tankönyvhöz, széles merítést végeztem, így érthető, hogy minden nem kerülhetett be a kész műbe. De úgy éreztem, hogy sok olyan dolog kimaradt, amiről talán lehet, hogy érdemes lenne beszélni. A tankönyv már csak terjedelménél fogva sem képes bizonyos összefüggéseket megmutatni. A blognak leginkább az a célja, hogy megmutassa, miért olyan fontos korszaka a világtörténelemnek a két világháború közötti időszak. Amikor minden felborult, minden elbizonytalanodott, mindenki új utakat keresett. Ez egy nagyon izgalmas időszak, érdemes egyes témákról kicsit részletesebben beszélni, hogy ezáltal történészi szemléletet adjunk át az olvasóknak.

Maróti Zsolt Viktor

Kapcsolódó cikkek:

„Nem létezik abszolút igazság” – interjú Erdődy Gáborral

„A régi iratok tükröt tarthatnak a mai viszonyok elé” – interjú ifj. Bertényi Ivánnal

Történelemtankönyvek nyomában – interjú Albert B. Gáborral

„Egy történésznek nem lehetnek illúziói” – interjú Kövér Györggyel

Középiskola és világháború – interjú Bihari Péterrel

Ezt olvastad?

A száz éve kivégzett táncosnő, Mata Hari emléke, pontosabban a történeti személyiség „lenyomataként” megszépített legendás kémnő alakja, máig elevenen él