„Ez csak rom. Ezt már romnak építették.” – interjú Bagi Zoltán Péterrel

Bagi Zoltán Péter történész, levéltáros a Magyar Nemzeti Levéltár Csongrád Megyei Levéltárának főlevéltárosa, a Szegedi Tudományegyetem oktatója. Fő kutatási területe a tizenöt éves háború, amelynek kapcsán Illik Péter beszélgetett vele.

Ujkor.hu: Milyenek voltak a középiskolai éveid? Miért lettél történész?

Bagi Zoltán Péter: Teljesen átlagos helyen, teljesen átlagos családban születtem. Egy Debrecen melletti kisvárosban, Balmazújvárosban (Sós Imre filmszínész vagy például Veres Péter köthető ide) éltem 18 éves koromig. Az itteni Veres Péter Gimnáziumba jártam, ami nem volt túlzottan erős, amit a nyelvek terén kicsit meg is sínylettem. Viszont így volt időm olvasni a városi könyvtárban, ami már akkor is egy példaértékűen fejlesztett intézmény volt. Nagyon sokat olvastam, és nemcsak történelmi könyveket, hanem leginkább szépirodalmat.

Hogy miért éppen a történelem? Ennek sok összetevője van: banális, de a Dörmögő Dömötörnek és a 4 évesen látott Egri csillagoknak éppen akkora szerepe van ebben, mint a dédnagyapám első világháborús emlékeinek, amiket sokszor kikérdeztem tőle. Órákat ültem mellette ezeket hallgatva. Én úgy gondolom, hogy mindenkinek van valamihez tehetsége, az enyém az, hogy nagyon sokáig tudok egy helyben ülni, és hallgatni vagy olyan dolgokat olvasni, amik engem érdekelnek. A sakkozóknál is azt mondják, hogy az lesz igazán jó játékos, aki órákig tud ülni a tábla mellett elemezve egy partit. Én erre egyébként a sakkal kapcsolatban pont nem voltam képes, viszont mai napig is órákat tudok tölteni egy-egy engem érdeklő forrással, ha arra van szükség.

Még egy dolog: nagyon sokáig erdész szerettem volna lenni, mert anyai nagyapám agrármérnök volt, a hortobágyi halastavaknál dolgozott, és nagyon érdekelt ez a világ. Aztán mégis a történelem kezdett el jobban érdekelni, mert egy izgalmas mesének tartottam. Nagyon érdekes személyiség volt az általános iskolai történelemtanárom is, akinek sokat köszönhetek, megjelent könyvem bevezetőjében meg is neveztem őt. Ezután már nem is nagyon volt más perspektíva, bár szerettem az irodalmat, földrajzot, nyelveket és érdekes módon a fizikát is.

Mi történt a Szegedi Tudományegyetemen?

Létezett a 90-es években egy Felvételi Előkészítő Bizottság, ami nyári tábort rendezett Szegeden. Itt szerettem bele a városba, és mivel az otthoni kortársaim világába nem igazán passzoltam bele, úgyis elvágytam a környékről: Debrecen túl közel volt. Szegeden viszont 18 évesen elkezdhettem „önállósdit” játszani, és ez sok mindenre megtanított, főleg az alkalmazkodás területén. Mai napig igyekszem követni azt az elvet, hogy fontos az adott helyzethez alkalmazkodni, de önmagunk feladása nélkül.

Az első év második félévének az elején „elcsattogtam” Tóth Sándor Lászlóhoz, későbbi témavezetőmhöz, aki borzasztóan megijedhetett tőlem, mert egy 185 cm magas, hosszú hajú Lennon szemüveges figurával állt szemben, aki állította, hogy a tizenöt éves háborúval akar foglalkozni. Hitte is, meg nem is, de így kezdődött az egész. A magával a tizenöt éves háborúval való találkozás viszont már korábban, 10 évesen kezdődött számomra, mivel akkor került a balmazújvárosi kölcsönkönyvtár nem kölcsönözhető részébe a Magyarország hadtörténete első kötete, és valami oknál fogva én beleszerettem a tizenöt éves háborúba, amit nagyon nehéz még magam számára is megmagyarázni, de ez így alakult.

Sokszor felmerült a hadtörténet. Hadtörténész vagy tulajdonképpen? 

Nem, a gyerekkori álmom volt és az is maradt, hogy a Hadtörténeti Intézetben dolgozzam. Mivel ez nem valósult meg, így nem is tartom magam annak, hiszen akik ott munkálkodnak, ők a hadtörténészek. Amit csinálok, ahhoz a hadtörténet egyfajta rendkívül fontos fogódzkodó vagy kályha, hiszen a történelem 80%-a hadtörténelem. De engem nem csak a hadtörténet érdekel, komplexebb módon próbálok közelíteni a témáimhoz. Természetesen írok ostrom- vagy csatatörténeteket is, ám azt szeretem igazán, amikor több megközelítésből lehet egy témát feldolgozni. Nem érzem magam hadtörténésznek, de például társadalomtörténésznek sem, pedig vizsgálom azt, hogy milyen társadalmi csoportokból álltak katonának a tizenöt éves háborúban.

Mi következett a szegedi egyetemi képzés után?

Eljöttem Budapestre, 1998 szeptemberétől itt jártam a doktori képzésre, és itt is doktoráltam az ELTE-n R. Várkonyi Ágnes és Tóth Sándor László vezetése mellett. Nagyon jó volt eljönni Budapestre, és itt nem valamiféle főváros-vidék provinciális ellentétről van szó. A Szegedi Egyetemnek volt egy nagyon jó miliője, de kellettek bizonyos pofonok, amelyeket Budapesten kaptam meg. Itt szembesültem azzal, hogy nem feltétlenül járok jó úton azzal, amit én kitaláltam magamnak. Tehát akkor a PhD-tématervem egy összehasonlító várostrom-történet lett volna, de R. Várkonyi Ágnes professzor asszony más ötleteket javasolt, például a Német-római Birodalom és a Magyar Királyság kapcsolatait a tizenöt éves háborúban, illetve annak kapcsán. Végül ez megfogott és a doktori témám is ez lett. Szerintem a magyar történetírás nem hangsúlyozta igazán, hogy a tizenöt éves háború, és a visszafoglaló háború is egy nagy európai összefogás keretében zajlott le. Legutóbb, mikor a sárréti ütközetről (1601. október 15.) tartottam előadást és egy nagyon kemény mondattal kellett, hogy kezdjem: a tizenöt éves háborúban a keresztény Európa harcolt a muzulmán világgal, azaz akkor az Oszmán Birodalommal és vazallusaival. Nyílván ezt magyarázni kell, hogy ne aktuálpolitikát értsenek alatta, de ezt akkoriban így élték meg.

Más impulzusok értek itt, Budapesten, és nagyon sok ismeretséget, barátságot, kollegiális kapcsolatot kötöttem, ami később nagy hatással volt rám, a munkámra, és talán én is hatással voltam rájuk közös beszélgetéseink során.

Beszélnél a tizenöt éves háborúval kapcsolatos kutatásaidról, illetve A császári-királyi mezei hadsereg a tizenöt éves háborúban című nagymonográfiádról?

Én úgy gondolom, hogy a kutatásaimnak az a hozadéka, hogy eddig ismeretlen szempontokból sikerült bemutatnom az eseményeket. Nyílván, azok után, hogy megjelent Tóth Sándor László A mezőkeresztesi csata és a tizenöt éves háború (Szeged, 2000, 479 oldal) című kötete, sokan szkeptikusan fogadhatták az én könyvemet. De sok ismeretlen terület volt még, például kik azok a hadivállalkozók, kikből lehettek ezek, hogyan építik fel a hadsereget. 1556-tól létezett az Udvari Haditanács, ami a végvárrendszer kiépítésében és működtetésében játszott fontos szerepet, de a tizenöt éves háborúban egy folyamatos mezei háborút kellett „menedzselnie”, és már 1594-re kiderült, hogy az eddigi felhalmozott tapasztalatokat, és az alsó- és felső-ausztriai, illetve stájer rendeknek a tudását ez meghaladja. Ekkor „hozzák be” Mansfeldet, és vele együtt sokakat, például Russwormot, Tillyt, Bastát és spanyol, vallon, francia katonaságot. Idehaza az utóbbi időszakban, – nyugaton szintén – alig valaki foglalkozott ezekkel a témákkal, mivel inkább csak a harminc éves háborúra vannak ilyen kutatások.

Ha már említetted a harminc éves háborút, gondolkodtál a tizenöt évessel való összevetésen? Vannak hasonlóságok?

Vannak hasonlóságok, foglalkoztam is vele, például a Hungarian Historical Review-ban, de a sok hasonlóság mellett is más a kettő. Én sokkal többet dolgozom forrásokkal, míg az angolszászok inkább szintetizálnak. Nem vagyok ellene ennek, sőt, hiszen Szegeden az Erasmus Kollégium keretében létezett egy mikrotörténeti kutatócsoportom is. Hogy neked egy kedves témát mondjak, [az interjú készítője háborús kártételek kutatásával foglalkozik] a könyvben 20-25 oldal a háború alatti kártételekkel foglalkozik, ami egy tipikus mikrotörténeti megközelítés. Mai napig is ebből építkezik az, hogy 13 ember karrier és családtörténetével (például Tilly, Montecuccoli vagy a Hugne család) foglalkozom a Bolyai Ösztöndíj keretei között. Az is nagyon hiányzott, hogy rendszerszerűen össze legyen foglalva, hogy milyen fegyvernemek, katonák jelentek meg, hogyan látták el ezeket a hadseregeket. A könyvem nem is kronologikus, hanem jelenségekre fókuszál. Én azt szoktam mondani, ami a Pál utcai fiúkban is van, amikor elmennek a Füvészkertbe: „Ez csak rom. Ezt már romnak építették.”   Húsz rom fejezet van benne, amit az köt össze, hogy a háborúról szól mindegyik. Egymás között is vannak átfedések, és mindegyik lehetőséget ad a további kutatásokra. Például a tábori ispotállyal kapcsolatos ismereteimet később az Orvostörténeti Szemlében és a Kaleidoscope-ban sokkal részletesebben kifejthettem. Vagy a kötetben még hiányzott a klímatörténettel és vízjárással kapcsolatos rész, pontosabban még nem építettem be. Később az is külön cikket kapott, hogy hogyan befolyásolta az időjárás ezt a háborút, vagy, hogy hogyan próbálták meg kihasználni a helyi vízrajzi adottságokat.

Milyen egyéb témákkal foglalkozol még?

A visszafoglaló háborúkkal és a Rákóczi-szabadságharccal. Mindig azt keresem, ami fölött az utóbbi 60-70 évben elsiklottak. Például a Rákóczi-szabadságharccal kapcsolatban szerintem nagyon kevesen mentek el Bécsbe kutatni. Nemcsak Rákóczinak, de a bécsi udvarnak is voltak rendezési elképzelései, tervei. Érdemes meghallgatni mindkét felet, de szerintem nem szabad a ló egyik oldalára sem esni. Sokszor nem szeretnék ítélkezni vagy véleményt mondani, mert akármennyi levéltárat „túrok fel”, mindig azt szoktam mondani, hogy én, amit látok és olvastam, azok alapján úgy gondolom, hogy ez így történhetett, az én olvasatomban ez így nézhet ki. Nem elvárható, hogy mindenki ugyanúgy értékeljen egy forrást, mert a forrásainkat ugyanolyan emberek írták, mint mi. Sokszor ők sem tudták magukat függetleníteni számtalan körülménytől, így maguk is szubjektíven ítélték meg a kialakult helyzetet.

Mi a jelen és a jövő?

A Magyar Nemzeti Levéltár Csongrád Megyei Levéltárában dolgozom főlevéltárosként, mivel Budapestről nagyon szerettem volna visszamenni Szegedre, és ez sikerült is. Nagyon szeretek itt dolgozni, a kutatásaimat mindig támogatták, el tudtam jutni többször Bécsbe is kutatni. Illetve eredeti, történészi és történelemtanári végzettségem mellett kitanulhattam a levéltárosságot is.

Jelenleg van egy Bolyai Ösztöndíjam, amiben karriertörténetekkel foglalkozom. Emellett nagyon foglalkoztat a múzeumi attrakció. Az, hogy hogyan lehet egy barokk templomhoz hasonló lenyűgöző, „katartikus”, szakmailag is korrekt múzeumi élményt létrehozni, mivel ma már mások a formanyelvek és a tudás átadásának lehetőségei is, mint akár ezelőtt 25 évvel. Most éppen nagyon érdekelnek emellett a forrásfeltárások, mint például a Nádasdy-levelezés.

Illik Péter

Ezt olvastad?

A VERITAS Történetkutató Intézet a trianoni békeszerződés és a numerus clausus (1920) elfogadásának 100. évfordulójára emlékezve 2017-ben indított el egy