„Nem azért vitatkozunk az elődeinkkel, mert nem tiszteljük őket…” – interjú C. Tóth Norberttel

C. Tóth Norbert történész a Pázmány Péter Katolikus Egyetem első évfolyamán végezte a történelem szakot. 1997-es diplomázása óta 2006-ig az MTA-MOL Zsigmondkori Oklevéltár Kutatócsoport, majd az abból alakult MTA-HIM-SZTE-MOL Magyar Medievisztikai Kutatócsoport tagja. 2005-ben szerzett PhD-t, 2018-ban az MTA doktorává avatták. Sorra adja ki kollégáival a Zsigmondkori Oklevéltár köteteit, tanulmányokban feldolgozva a felmerülő problémákat. Számos írást adott már közre a Jagelló-kor kapcsán is. Tudományos munkája mellett rendszeresen ír ismeretterjesztő műveket és szerepel a történettudományt népszerűsítő műsorokban is. C. Tóth Norberttel pályájáról, kutatásairól, a magyarországi középkortudománybeli lehetőségekről, a Zsigmond- és a Jagelló-korral, illetve a mohácsi csatával kapcsolatos félreértésekről Szőts-Rajkó Kinga beszélgetett.

Újkor.hu: Hogyan lettél történész?

C. Tóth Norbert: Erre a kérdésre nagyon egyszerű a válasz. Amióta az eszemet tudom, érdekel a történelem. Már általános iskolában faltam a történelmi könyveket, regényeket, sőt még a történelmi krimiket is. Ez nem változott a gimnázium alatt sem, ennek ellenére nem a történelem szakra felvételiztem egyből, hanem a jogtudományi karra. Ennek az az oka, hogy a ceglédi gimnáziumban, ahova jártam, az volt az alapvetés, hogy ha valaki jó történelemből, akkor vagy a jogra vagy a közgazdaságtudományi egyetemre megy, ezért akkor még fel sem merült a bölcsészkar lehetősége, ráadásul szülői oldalról is a jogot javasolták.

A történelemtanárod sem szorgalmazta a történelem szakot?

A gimnáziumi történelemtanárom régimódi ember volt, nyugdíj előtt állt, és a tanítás során az évszámokra, illetve a fogalmakra helyezte a hangsúlyt (ez egyébként a későbbiekben még jól jött), de a továbbtanulási céljainkkal nem foglalkozott. A fakultációs (ma ezt orientációnak hívják) történelemtanárom, Csicsmán Sándor inkább rendszerben láttatta az eseményeket, tőle nagyon sokat tanultam. Amikor kiderült, hogy a jogra jelentkezem, ő volt az első, aki megkérdezte, hogy miért nem a történelem szakra adtam be a felvételi kérelmet. Utólag szerencsésnek mondhatom magam, hogy nem vettek fel.

Hogyan kerültél a Pázmányra?

Akkor indult az egyetem, 1992 nyarán lehetett először felvételizni az újonnan meginduló képzésekre. Azon szerencsések közé tartoztam, akik az első évfolyamba járhattak. Nagyon jó társaság jött össze mind tanári, mind hallgatói részről. A Bölcsészkaron akkor négy szak volt, én történelem-angolra jelentkeztem. Az angol szak akkor végül nem indult el, de egyik másik szak sem érdekelt annyira, hogy beiratkozzak rá. Ugyanígy voltak még jó néhányan, akiknek ráadásul ugyanúgy a középkori magyar történelem volt a kedvenc témája, így elkezdtük nyaggatni a tanárainkat, főleg Szovák Kornélt, hogy legyen középkor-specializáció a képzésben. Mire negyedévesek lettünk, sikerült kilobbizni, hogy ez elinduljon, és nyolcan el is kezdtük. Ehhez viszont kellett a latintudás. Én gimnáziumban nem tanultam latint, csak egyetem alatt kezdtem el, de lenyelvvizsgáztam (az egyetemen 3. év végére kötelező volt letenni a C típusú középfokú nyelvvizsgát), majd latin szakra is beiratkoztam, ahol az abszolutóriumig jutottam el.

Hogyan kerültél a zsigmondkori oklevelekkel foglalkozó kutatócsoportba?

Rácz György, aki ma a Magyar Nemzeti Levéltár Országos Levéltári főigazgató-helyettese megkérdezte, hogy nem érdekelne-e egy olyan állás, ahol a Zsigmond király uralkodása alatt keletkezett (fennmaradt) okleveleket kellene regesztázni. Szerettem volna történészi állást, úgyhogy azt válaszoltam, hogy persze, mire Gyuri azt mondta, hogy akkor indulunk Borsa Ivánhoz. Ezen nagyon elképedtem, mert azt hittem, hogy már régen meghalt (elvégre több tucat, 1945 után megjelent könyvön láttam a nevét), de nagyon is élt, és ő vezette ezt a kutatócsoportot. Felvettek, vele és Szent Györgyi Máriával — aki 1998-ban hunyt el — dolgoztam együtt. Tőle egyébként mindenki félt, mert nem volt társasági ember, de én nem ismertem a rossz oldalát, sosem veszekedett, nagyon korrekt volt velem. Egyébként nagyon bájos volt, amikor ő és Borsa Iván vitatkoztak egy-egy oklevélben lévő szó kiolvasásán.

A kutatócsoport fő feladata, hogy kiadja a zsigmondkori okleveleket. Hogyan készültek a Zsigmondkori Oklevéltár kötetei, amióta ott vagy?

Amikor odakerültem, akkor került nyomdába az ötös és a hatos kötet. A hetedik kötetet akkor ellenőrizték, ezzel kezdtem betanulni, aztán az lett a feladatom, hogy regesztákat csináljak a következő kötetekhez. A nyolcas és a kilences kötet Borsa Iván és az én nevem alatt jelent meg. Közel tíz évig dolgozhattam Borsa Iván vezetésével, ő 2006 elején elhunyt, így a tízes kötetet már egyedül jegyeztem. A kutatócsoportot, mivel volt egy olyan szabály, hogy csak 70. életévét be nem töltött kutató vezetheti, így 2003-tól papíron már nem Borsa, hanem Solymosi László professzor vezette. Borsa Iván halála után a gyakorlatban is Solymosi László vette át a feladatot, és így fejeztük be azt a ciklust, a kutatócsoport ugyanis mindig határozott időre kapott támogatást. 2007-ben a Zsigmondkori Oklevéltár kutatócsoport és a Szegeden, az Anjou-kori oklevéltár kiadásával foglalkozó Medievisztikai kutatócsoport egyesült, és Makk Ferenc (2007–2010), majd Blazovich László (2010–2011), jelenleg pedig Veszprémy László (2013–) vezetésével működik. Visszatérve még a 2000-es évek második felére, a 2007-ben indult ciklusban megkettőződött a Zsigmondkori Oklevéltár készítőinek száma, Neumann Tibor csatlakozott ugyanis, és a tizenegyes kötetet már ketten csináltuk. Utána ő átment az MTA Történettudományi Intézetébe (2009), így megint egyedül maradtam. A következő ciklusban 2012. január 1-gyel Lakatos Bálint, 2012 novemberével pedig Mikó Gábor csatlakozott hozzánk. Azóta hárman csináljuk az Oklevéltárat. A tizenkettes Bálinttal, a tizenhármas Gáborral volt közös, a tizennégyesen pedig mindhármunk neve ott lesz. Úgy dolgozunk, hogy szétosztottuk az évet három egyenlő részre. Mindenki kapott egy olyan hónapot, amiben van bírósági nyolcad, hogy megismerje azt az érzést, amikor rengeteg oklevéllel kell dolgozni, és mindenki foglalkozik nyugodtabb hónapokkal is. Ha kész a saját részünk, akkor átolvassuk egymás munkáit, majd amikor az egészet összeraktuk, újra átolvassuk már egyben a tizenkét hónapot. Ekkor indul a mutatózás, amelynek során újra végignézzük az egészet. Remélhetőleg – amennyiben sikerül valahonnan pénzügyi támogatást szereznünk – 2019-ben megjelenik az 1427. év forrásanyaga.

Hogyan zajlik maga a kutatás? Miként telik egy átlagos napod?

Mindig több dolgot csinálok egyszerre, és az határozza meg egy átlagos napomat, hogy mit kell éppen előtérbe helyezni. A Zsigmondkori oklevéltárral úgy szoktam dolgozni, hogy egyben „megcsinálok” egy hónapot, azaz elkészítem egy adott hónap összes oklevelének regesztáját. Aki regesztázott már, az tudja, hogy ez mechanikus munka, elfárasztja az embert. Utána előveszek egy másik feladatot, kutatást végzek, vagy tanulmányt írok, attól függően, hogy milyen határidők állnak előttem. Ki szoktam számolni, hogy kb. mennyi idő alatt tudom megírni az adott témát, és mennyi kutatást igényel még. A kutatás során mindig vezetek egy füzetet, amibe felírom a menet közben eszembe jutó ötleteket. Ezek nem mindig valósulnak meg teljes mértékben, mert lehet, hogy kiderül róluk a kutatás és az írás során, hogy nem férnek bele a koncepcióba. A legnehezebb rész azonban mindig az írás, mivel ekkor már megvan a végeredmény, érted a teljes koncepciódat, de úgy kell megfogalmazni, hogy más számára is érthetően, logikusan legyen felépítve. Szeretem egyszerre megírni az anyagot, elejétől a végéig, egyúttal a jegyzeteket is elkészítve. Ha megvan, rövid időre félre szoktam tenni, és visszatérek egy másik munkához. Kis ülepedés után előveszem újra, kinyomtatom, elolvasom, majd átjavítom papíron az egészet. Amikor úgy gondolom, hogy kész van, megmutatom valamelyik közeli kollégámnak, aki megteszi a maga megjegyzéseit, amiket általában bele is dolgozok. Nem szoktam mindenáron ragaszkodni a magam igazához. Nagyon szerencsésnek érzem magam, hogy olyan kollégák vesznek körül, illetve olyan barátaim vannak (Horváth Richárd, Lakatos Bálint, Mikó Gábor, Neumann Tibor, Pálosfalvi Tamás stb.), akik kertelés, sőt kérés nélkül (nevet – a szerk.) elmondják a véleményüket. Egyszóval, mire megjelenik egy írásom, már többen is elolvasták. Mindenkinek csak ajánlani tudom e módszert. Én magam is szívesen elolvasom mások munkáját és véleményezem megjelenése előtt, ha kérik, természetesen.

C. Tóth Norbert, Neumann Tibor, Horváth Richárd, Pálosfalvi Tamás

A doktori képzést már munka mellett végezted el. Hogyan kezdted meg az ezirányú tanulmányaidat, és miként írtad meg az értekezést?

1997-ben kezdtem el dolgozni, akkor még három év hátra volt a latin szakból, így fel sem merült, hogy egyből elkezdjem a doktori képzést, hiszen nem maradt túl sok szabadidőm. Gyűjtöttem a forrásokat, regesztáztam, és Borsa Iván is mindig adott plusz feladatokat. Mellette dolgozni egyébként is felért egy PhD-képzéssel. Rengeteget lehetett tőle tanulni az oklevelekről. A Pázmány képzésének keretében egyébként tartott is órákat egy időben, amelyekre én is eljártam, ezek mindig a lakásán voltak, mivel már nehezen mozgott. A Levéltárba is csak hetente egyszer jött be. Az okleveles anyagban közel tízezer olyan forrás van, amelyeknek nem ismerjük a pontos dátumát, Borsa sokszor adta ki feladatként, hogy egynek-egynek nézzek utána, próbáljam megállapítani közelebbi keltét. Ez persze sok utánajárást igényelt, hiszen ekkor még bőven az Internet előtti korban voltunk.

Az internetre felkerülő oklevél-adatbázisok mennyire változtatták meg a kutatás menetét?

Mielőtt felkerültek az internetre, el kellett menni a Bécsi kapu térre kutatni. Ez egyébként nem történt olyan régen, még hat évvel ezelőtt is csak ott helyben tudtuk az oklevelekről készült fényképeket megtekinteni. Szálasan tíz, azonos sorozatból ötven felvételt lehetett kikérni egyszerre, ez eleve meghatározta, hogy milyen gyorsan lehetett haladni. Most, hogy fent van az adatbázis az interneten, lényegében éjjel-nappal lehet kutatni. Az viszont érdekes, hogy ma sem foglalkozik több kutató oklevelekkel, mint amikor csak helyben lehetett kikérni az anyagot.

Visszatérve a doktorira, már nem emlékszem, hogy Tringli István vagy Rácz György javasolta, hogy doktorizzak. Végül 2000-ben kezdtem el a doktori képzést az Eötvös Loránd Tudományegyetemen, Szabolcs megyei témával, ami felé Németh Péter (akkor a nyíregyházi Jósa András Múzeum igazgatója) révén kezdtem elköteleződni. A Szabolcs megye hatósága a Zsigmond-korban (1387–1440) című dolgozatot 2005-ben védtem meg. 2008-ban – Németh Péter és szüleim támogatásával – könyvként is megjelent, s aki mindkettőt ismeri, láthatja, hogy ugyan a cím ugyanaz, de jó pár dolgot átszerkesztettem, pontosítottam benne.

Hogyan kezdtél székes- és társaskáptalani archontológiák összeállításával foglalkozni?

2013-ban jött ki A székes- és társaskáptalanok prépostjainak archontológiája 1387–1437 című könyvem, s ennek az ötletét az adta, hogy a Zsigmondkori oklevéltár mutatójának készítése során szembesültem ennek a segédletnek a hiányával. Az 1301–1457 közötti világi méltóságviselők és főpapok archontológiáját Engel Pál 1996-ban már megjelentette, de az alattuk álló prépostokról nem volt. Kikutattam magamnak, de úgy gondoltam, hogy ha már összeszedtem, akkor miért ne használja más is, hiszen nemcsak magunknak, hanem a közösségnek is dolgozunk. Ebből nőtt ki aztán a többi archontológia-jellegű dolog is.

A disszertációd könyvbeli megjelenése és e kötet kiadása között több év eltelt, és több tanulmányod megjelent ebben az időszakban, de persze előtte és utána is. Hogyan választasz témákat?

Ahogy készítjük a Zsigmondkori Oklevéltárat, ezer és ezer forrás megy át a kezünkön, s a munka során számos problémára akadunk. Ahogy ezeket megoldjuk, sorra születnek az új tanulmányok is, hiszen akkor dolgozunk jól, ha ezeket megírjuk.

Tudnál olyan problémát említeni, ami kifejezetten kuriózum?

Mindig azt tekintem a fő problémának, amit éppen meg kell oldanom. Az utóbbi időből két jelentős, sok kihatással járó eredmény jut eszembe. Időrendben mondom, bár a megjelenésük minden bizonnyal fordított lesz. Ismeretes az esztergomi székeskáptalani egyházlátogatási jegyzőkönyv, amelyet bevezetője alapján 1397-re kelteznek. Sikerült bizonyítanom, hogy abban a formában, ahogyan fennmaradt, nem jöhetett létre 1497 előtt, mivel sok olyan része van, amelyek 1397 után keletkeztek, de van olyan fejezete is, ami akkori, sőt található benne bőven 1397 előttre keltezhető is. Sok mindent datáltak korábban e forrás alapján, így több dolgot is újra kell majd gondolni. Ez lesz Az esztergomi székeskáptalan a 15. században című sorozat zárókötete. A második problémakör a nádori cikkelyeket érinti, amire a nagydoktori értekezésem is épült. Nem lesz egyszerű átvinni a köztudatba, de azok a nádori cikkelyek, amelyeket eddig 1486-ra datáltunk, a kutatás jelen állása szerint nem keletkezhettek 1526 előtt, azaz semmi közük nincs a Mátyás-korhoz. Gyanítom, hogy ez még komoly vitákat fog kiváltani.

Ha már itt tartunk, mi a véleményed a szakmán belüli vitákról?

Őszintén? Imádom őket. Nyilván habitus kérdése is, hogy ki mennyire megy bele vitákba, de én szeretek vitázni. Úgy gondolom, hogy ha egy konferencián hozzászólok egy előadáshoz, azzal megtisztelem az előadót, hiszen ez azt jelenti, hogy azt, amit elmondott, megfontolásra érdemesnek tartom. Lehet, hogy nem értek vele egyet, lehet, hogy igen, és csak további ötleteim vannak, de valamit elindított bennem az előadása. Amióta a pályán vagyok, igyekszem a lehető legtöbb konferencián ott lenni, hozzászólni, és szeretem azt is, ha az én előadásomhoz fűznek kommentárt.

Az eddigi publikációid tudatosan épülnek egymásra?

Szerintem kifejezetten látszik egy ív, és ha jól dolgozik valaki, akkor mindig felfűzhetők a témái valamilyen ívre. Mit jelent ez? Ha sorba állítanánk a publikációimat, akkor az elején a forráskiadások vannak, majd jönnek az ezekre a forrásokra épülő tanulmányok. Az esztergomi vagy a szabolcsi kérdéseket vizsgáló írásaimnál például ez világosan tetten érhető. Ha utóbbit nézzük, akkor Engel Pállal konzultálva elkészítettem Szabolcs megye archontológiáját, aztán lett egy oklevéltár, majd ebből doktori témaként Szabolcs megye működése a Zsigmondkorban, a témára azóta is vissza-visszatérek. Engel Pál annak idején megírta a középkori Ung megye nemesi társadalmáról szóló könyvét, nagy álmom, hogy én is írjak egy hasonlót Szabolcs megyére. Vannak olyan témák is, amelyeket az ember nem választ, hanem kapja őket. Ilyen a kerek évfordulók kérdése is, amelyek kapcsán a döntéshozók szeretnek pénzt adni, de sajnos sohasem előre, hanem csak abban az évben találják ki, hogy látni akarnak valami új eredményt. Ilyen volt például 1514 ötszázadik évfordulója. Itthon nem kezdtek vele semmit 2014-ben, de Erdélyben igen, és kértek hozzá előadókat a Történettudományi Intézettől. Végül ketten, Neumann Tibor és én mentünk, elkezdtük nézni a forrásokat, az eddigi szakirodalmat, és ebből végül három konferencia és egy tanulmánykötet született. A konferenciák szervezésében mi is részt vettünk, a tanulmánykötetet mi szerkesztettük (az Intézet adta ki), és nagyon büszke vagyok az eredményére, noha egyfelől eszünk ágában sem volt a kérdéssel foglalkozni, másrészt azt gondoltuk, hogy 1514 jól feldolgozott téma, és semmilyen új eredményt nem fog hozni a kutatás. Ehhez képest a tanulmánykötet szerzői az egyes tanulmányokban gyökeresen eltérő képet tudtak rajzolni a korábban ismert források ismételt feldolgozásával és új források bevonásával.

Ezek szerint nem csak Zsigmond korával foglalkozol.

Zsigmond korával és attól felfelé. Mátyás korával kevésbé, de a Jagelló-korral sokat, és ha megnyílik az 1526 utáni okleveleket tartalmazó adatbázis, azzal is szeretnék majd foglalkozni. A kutatói létet jól érzékelteti, hogy az utóbbi fél évben főleg Mátyás-kori témákkal (Podjebrád Kunigunda, Szilágyi Erzsébet) foglalkoztam, mivel a Mátyás király emlékév kapcsán közel tucat előadást tartottam és tanulmányokat is írtam.

Említetted, hogy a köztudatba lassabban szivárognak be az új eredmények. Ezt mennyire érzékeled?

Látom a gyakorlatban. Iskoláskorú gyermekeim vannak, olvasom a tankönyveiket, és tíz-húsz év, amíg megjelenik valamilyen új eredmény. Ez valahol természetes, hiszen az alapkutatás jóval mélyebb kérdéseket érint, mint amelyek az általános iskolai tananyagban megjelennek. Nem is ezt látom a legnagyobb bajnak, hanem azt, hogy a szakmai köztudatba is nehezebben kerülnek át az új eredmények. Úgy érzem, mintha az internet korában kevesebb szakirodalmat olvasnának a kollégák.

Nem az információdömping itt a probléma?

Az a gond, hogy már nem egész könyveket olvasnak el az emberek, hanem fogják a pdf-eket, és kiszedik belőlük az őket érdeklő információkat, pedig lehet, hogy kontextusból kivéve nem is azt fogja jelenteni, amit a szerző mondani akart vele. Persze keresésre nagyon jó a pdf, de olvasni továbbra is papíralapon, teljes terjedelemben kellene. Ez a felszínesség okozza azt is, hogy néhányan elég hátborzongató témákat kutatnak, amiket nem is érti az ember, hogy miként lehet kitalálni. Valószínűleg úgy, hogy nem olvasnak eleget, és nem tudják, hogy az adott témára például nincsen forrásanyag, s hogy ezeknél sokkal fontosabb problémák sincsenek még megoldva.

Például az, hogy a diákoknak nem könnyű szakdolgozati témát találni?

Ez lenne a témavezető tanár feladata, hogy ne hagyjon senkit olyan témával dolgozni, ami tudományosan nem kellőképpen megalapozott, vagy nincs benne annyi, hogy kiadjon egy szakdolgozatot. Az én szakdolgozati témáimat például nem én választottam, hanem történelem szakon Solymosi László, a középkori specializáción Kubinyi András professzorok adták. Előbbi az esztergomi Stefanita rend hiteleshelyi oklevélkiadása volt 1301 előtt, a másik pedig három egyházi földesuraság alá tartozó mezőváros, Cegléd, Szond és Szombathely összehasonlítása. Szerintem ez is járható út lenne, hogy a tanár adjon ki olyan témát, ami feldolgozható és tudományos szempontból értékelhető eredmény várható belőle.

 Te magad is tanítottál egyetemen. Milyen tapasztalatokat szereztél?

Három helyen tanítottam eddig. A Pázmányon megbízott előadóként rendes órákat tartottam, az ELTE régészeti képzésén oklevélolvasást oktattam, és fél évet Szegeden is töltöttem, szintén oklevélolvasást tanítva doktoranduszoknak. Elég sok időt elvett a tanítás, és egy idő után úgy éreztem, nincs sok értelme. A hallgatók nem voltak hajlandóak olvasni. Nemhogy könyveket, de öt-nyolc oldalas tanulmányokat sem, így nagyon nyögvenyelős volt az oktatás. A Pázmányon a bolognai rendszer bevezetésekor egyik megbízott előadóval sem hosszabbítottak szerződést, az ELTE-n pedig én adtam át a helyemet. Mostanra egyébként újra szívesen tanítanék, de erre az ismert okok miatt nem nagyon van lehetőség.

Szerinted lehetne valahogy javítani az olvasási szokásokat?

Jó kérdés. Szerintem az lenne a lényeg, hogy a gyerekek már az általános iskola alsó tagozatán olvassanak. Mindegy, hogy mit, tőlem akár Harry Potter kalandjait is olvashatják, ráadásul az még jó is. Ellenben Jókait egy általános iskolás gyermek soha nem fogja megérteni, és ha nem érti, az olvasást sem fogja szeretni. Olyan könyveket kell adni a gyerekeknek, amit el tudnak olvasni. A szörnyű az, hogy egyébként a mai gyerekek sem rosszabb képességűek, mint régen, de ha elveszik a kedvüket, akkor nem fognak olvasni, és innen egyenes út vezet a funkcionális analfabétákhoz. Sokan az egyetemre is így kerülnek, pedig ezt a problémát nem ott kéne megoldani, hanem már sokkal korábban.

Egy időben rendszeresen szerepeltél a Kossuth rádióban. Milyen tapasztalat a rádiózás?

2003-ban Németh Péter szervezett be többünket ebbe a hosszan futó műsorba, amelynek Ágoston István volt a főszerkesztője. Ő nagyon felkészült riporter volt, így nagyon jókat tudott kérdezni, úgyhogy nagyon szerettem itt szerepelni. Fontos dolog az ismeretterjesztés, hogy megmutassuk, hogy a történész nem az „elefántcsonttorony” lakója, de az egyéni fejlődést is jól szolgálja az, hogy megtanulod öt percben összefoglalni azt, amivel éppen foglalkozol, ráadásul úgy, hogy az érthető legyen. Minden kollégámat csak bátorítani tudom, hogy vállalja el az ilyen szerepléseket. Arról nem is szólva, hogy jobb, ha az beszél egy témáról, aki tényleg ért hozzá, mert ha nem teszi, akkor olyan fog beszélni róla, akinek legfeljebb felszínes ismeretei vannak.

Számos közhely él az emberekben a múlt kapcsán, amely jobb esetben csak nem pontos, rosszabb esetben teljes tévedés. A te korszakod kapcsán sikerült ezeket cáfolni a rádiós vagy a Magyarország története című sorozatban történt szereplésed vagy a Kossuth kiadó azonos című sorozatában kijött ismeretterjesztő könyved megírása során?

Azt gondolom, hogy igen. A sorozatot sokszor ismételték már, és sok visszajelzést kaptam. A könyv megírása is nagy kihívás volt, hiszen össze kellett foglalnom Zsigmond egész uralkodását adott terjedelemben. Viszont kutatói szempontból is jót tett, hogy átgondoltam, mert több ötletem született azzal kapcsolatban, hogy mit érdemes még megnézni, kutatni. 2018 októberében jött ki a Sorsfordítók sorozat részeként az újabb, Zsigmond életét feldolgozó ismeretterjesztő könyvem. Zsigmond kora kevésbé félreértett, mint a Jagellóké. Gyorsan leszögezném, hogy nem gondolom azt, hogy megnyertük a mohácsi csatát, azt viszont igen, hogy lenne mit árnyalni. A problémát az jelenti, hogy a Jagellókat rendszeresen Mátyás uralmához hasonlítják, ami félrevezető. Nem ismerjük forrásszinten Mátyás uralmát. Születtek róla összefoglaló munkák régebben, de sok eseményt nem ismerünk, nem is szólva a hátterükről. A Jagellók koráról pedig gyakorlatilag csak olyan hiedelmek vannak, amelyeket Jan Dubravius és Szerémi György már leírtak a maguk korában. Rengeteg a teljes félreértés. Mondok egy példát. A külföldi követjelentések általában kiemelik, hogy Bakóc Tamás esztergomi érsek, főkancellár a királyi udvarban a „második király” – Ulászló után. Ez úgy jött át a szakirodalomba, majd a köztudatba, hogy Bakóc irányít mindent, az uralkodó pedig mindenre bólogat vagy azt mondja „dobzse” (jól van), teszi ezt azért, mert nincs saját akarata, a királyi hatalom tehát lehanyatlott. Pedig a főkancellár nem lehet erős, ha a királyi hatalom gyenge. Ráadásul Ulászló 26 éven át uralkodott, ez alatt az idő alatt legalább négy agyvérzést kapott. Neumann Tibor nagyon jó cikket írt a Turulban, okleveles adatokkal illusztrálva a király aláírási képének változását, amely jól tükrözi egészségi állapotának romlását is. Fiát, Lajost két évesen koronázták meg, tíz évesen foglalta el a trónt, majd húsz évesen meg is halt. Nem tudunk többet az uralkodásáról annál, amit Szabó Dezső, majd Kubinyi András külföldi követjelentések alapján leírt, illetve annál, amit a mohácsi csata után különböző kortárs történetírók papírra vetettek, s ami sokszor köszönőviszonyban sincs a valósággal. Mohács jelentős határponttá vált a magyar történelmi emlékezetben, a bukást egyértelműen a Jagelló királyoknak szokás tulajdonítani, előttük nagy és erős, független volt az ország. A Jagellóknak – a Habsburgokról nem is szólva – azt is fel szokták róni, hogy nem nemzeti uralkodók voltak. E felvetés azért „vicces”, mivel lehet-e egyáltalán nemzetinek nevezni bármely ország királyát egy olyan korban, amikor még nem nemzetben, hanem dinasztiában gondolkodtak? Ha a mai fogalmak alapján próbáljuk a múltat értelmezni, tévútra jutunk. A lényeg tehát az, hogy nem akarunk átbillenni a másik oldalra, de szeretnénk olyan modellt felállítani, ami alátámasztható forrásokkal, és erkölcsi ítéletektől mentes.

Egy berögzült kép árnyalása nehéz feladat.

Igen. 1526. augusztus 29-én a magyar sereg elvesztette a csatát. A kortársak és a ma embere egyaránt a Jagellókban keresi a bűnösöket, mondván, hogy Mátyás országa még virágzott, hódító hadjáratokat folytatott, elfoglalva fél Csehországot, Morvaországot és Sziléziát, Ausztria több területét. Csakhogy Mátyás nem a törököktől hódított területeket, és nem véletlenül háborúzott másfelé. Szerintem 1526-ban bárki állt volna a Magyar Királyság élén, elveszti a csatát. Nem az volt a kérdés, hogy győz-e az Oszmán birodalom, hanem az, hogy mikor. Ehhez képest az, hogy az országnak csak egyharmadát foglalta el közvetlenül, egyharmadát vazallussá tette, de a felső részek Ferdinánd kezén maradtak, óriási teljesítmény.

Milyennek látod a középkorkutatás jelenlegi magyarországi helyzetét?

Felemásnak. Ha azt nézzük, hogy hány középkorász van, és milyen minőségű az utánpótlás, nem lehet okunk panaszra. Ha azt, hogy a fiatalok hol fognak elhelyezkedni, akkor viszont komoly problémák vannak. Az egyetemeken létszámstop van, a kutatóintézetekben ritkán szabadul fel állás, a múzeumi és levéltári tudományos álláshelyek száma drasztikusan lecsökkent. Én mindig pályázatokban dolgoztam, három-öt éves ciklusokban, de most nem látom, hogy miként fog alakulni a kutatócsoportok helyzete a jövőben.

Mit tudnál tanácsolni annak, aki most dönt úgy, hogy középkorral szeretne foglalkozni?

A nehézségek ellenére sem beszélnék le róla senkit. Aki érzi magán, hogy van elég kedve, kitartása, szorgalma és türelme, valamint elég szakirodalmat olvasott, az foglalkozzon vele bátran. Érdemes már az elején kitalálni, hogy melyik korszakkal akar foglalkozni a középkoron belül. Abban nem nagyon látok rációt, hogy kezdő kutatóként a 11-12. században mélyüljön el valaki, mert kevés a forrás, nehéz új eredményt elérni. Ugyanakkor akár az Anjouk, akár a későbbi időszak kutatásával sokkal látványosabb eredményeket lehetne elérni.

Téged mi fogott meg a középkorban?

Véletlenül lettem középkorász. Engem, főleg tanárom, Barta Gábor nyomán kezdetben a Mohács utáni korszak érdekelt, az ő halála (1995) után pedig nemsokkal jött a lehetőség a Zsigmondkori oklevéltárnál. Úgy voltam vele, hogy lesz egy állásom, az oklevelekkel jóban vagyok, Zsigmondról nincsenek olyan előfeltevéseim, amelyek miatt ne vállalhatnám el a munkát. Azt gondolom, hogy ha egy szóban kellene elmondani, mi az, amit szeretek, akkor a kutatás az. Azt szeretem, ha összeáll a kép. Ha mondjuk egy 14. századi kanonoknak sikerül kideríteni az apja nevét vagy éppen a „családnevét”. Olyankor úgy érzem, sikerült valami jót csinálni. A középkor mint korszak egyébként azért is jó, mert (még) nincsen átpolitizálva, még akkor sem, ha Mohácsot idevesszük. A két világháború, de még az 1947 és 1990 közötti, a valóban szaktudósok által írt szakirodalom is jól használható. Utóbbi esetén persze a könyvek előszavát szigorúan nem szabad elolvasni. Sok dolgot másképp látunk ma már, mint a korábbi generációk, de ennek olyan objektív okai vannak általában, hogy több forrást ismerünk, mint mondjuk száz évvel ezelőtti elődeink. Az lenne a baj, ha ilyen forrásnövekedés mellett nem változna az eseményekről alkotott képünk. Nem azért vitatkozunk az elődeinkkel, mert nem tiszteljük őket, hanem azért, mert olyan forrásokat ismerünk, amiket ők még nem. Nem a személyekkel vitatkozunk tehát, hanem az írásaikkal. Mályuszt például remek íróképességű, óriási történésznek tartom, mégis elég sokat vitatkozom vele az írásaimban.

Pályád során megkaptad az Akadémiai Ifjúsági Díjat és a Kristó Gyula-díjat. Mit jelentenek ezek számodra?

Szerintem mindenki szereti a díjakat, főleg, ha pénzjutalommal is járnak. Viccet félretéve mindkettő rendkívül fontos volt számomra. Az Akadémiai Ifjúsági Díjat még fiatalon vehettem át, pályázati alapon nyertem el, nagyon büszke voltam rá. A Kristó Gyula-díjat azok kapják, akik valamilyen módon kötődnek Szegedhez, az ottani középkor oktatásához. Noha nem oda jártam egyetemre, nem ott végeztem a doktori képzést sem, de a közös kutatócsoport révén kötődtem, illetve kötődöm Szegedhez, ezért nagy elismerés volt, hogy kvázi kívülállóként megkaphattam ezt a díjat.

Nemrég lettél a Magyar Tudományos Akadémia doktora. Mit jelent neked ez a titulus?

Örömet, büszkeséget, illetve még több munkát. A pályám szempontjából nyilván egyfajta határkő, de ugyanakkor ez nem csak magam számára büszkeség. Büszke vagyok tanáraimra, akikhez annak idején a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Karán járhattam, és, hogy az ott megszerzett, majd többek között Borsa Iván vezetésével gyarapított tudás és természetesen rengeteg munka révén sikerült elérnem a Magyarországon elnyerhető legrangosabb tudományos elismerést. Ugyanakkor a cím felelősséggel is jár, egyfelől kollégáim felé, másfelől a szakmánk jövője szempontjából. Eddig sem rejtettem véka alá véleményemet, s ígérhetem, ezután sem fogom.

Lovász László, C. Tóth Norbert, Kovács L. Gábor

Mivel szoktál kikapcsolódni munka mellett?

Igyekszem a lehető legtöbb időt a családommal tölteni, sportolok, hetente kétszer focizom, de valójában a legjobb kikapcsolódás számomra – s ez nyilván sokak számára durván fog hangzani – a kutatás, éjjel-nappal.

Szőts-Rajkó Kinga

Ezt olvastad?

A Hunyadi Mátyás születésének 575. és trónra lépése 560. évfordulója alkalmából rendezett emlékév egyik kiemelkedő eseménye volt a 2018. november