„A történelmi háttér ismerete minden mai problémánk megértésének kulcsa” – interjú John L. Rury oktatástörténésszel

John L. Rury a University of Kansas professzora, neves amerikai történész, az amerikai oktatástörténet vezető kutatói közé tartozik. A 2017/18-as tanév tavaszi félévében tisztelte meg jelenlétével az Eszterházy Károly Egyetemet, ahol Fulbright-ösztöndíjjal, vendégoktatóként tevékenykedett. A professzor idén hatvanhét éves, de folyamatosan a fiatalabb generációkat megszégyenítő munkabírással dolgozik. Magyarországra érkezése előtt készült el legújabb könyve, amely már a kilencedik a sorban. Emellett huszonöt könyvfejezetnek volt önálló-, vagy társszerzője, illetve negyvenkét tanulmánya jelent meg referált folyóiratokban. Publikációs listáját több mint ötven újságcikk, könyvismertetés, és majd’ hetven amerikai- és nemzetközi konferencia-előadás gazdagítja. Ezeken felül sokat szerepel televíziós- és rádióműsorokban, nyilvános rendezvényeken, ahol rendszerint oktatástörténeti, oktatáspolitikai vagy várostörténeti kérdésekben osztja meg kutatási tapasztalatait, fejti ki véleményét. Számos szakmai elismerésben részesült, és több tudományos szervezetnél töltött be vezető pozíciót. Magyarországi tartózkodása alatt is többször adott elő Egerben, Budapesten, de még az is belefért az idejébe, hogy eleget tegyen a Bécsi Egyetem meghívásának. John L. Ruryval Ambrus László beszélgetett.

Újkor.hu: Egy kávézóban találkozom Rury professzorral, ahová alig egy perccel a megbeszélt időpont után érkezik, mégis elnézést kér a késés miatt. Egy órásra terveztük a találkozót, de az eszmecsere olyan érdekesnek bizonyult, hogy észre sem vettük az idő múlását, így néhány perc híján kettő lett belőle; majdnem le is késte a következő napirendi pontját – de erről majd később.

Az Egyetem régebbi, még főiskola „korából” származó hivatalos kulcstartójára mutatok az asztalon. A kulcstartón lévő feliratot („EKF – A jó döntés”) lefordítom neki és rákérdezek: jó döntésnek bizonyult hozzánk jönni?

John L. Rury (Forrás: elps.ku.edu)

John L. Rury: Abszolút. Az összes kolléga, aki jelenleg Magyarországon van Fulbright-ösztöndíjjal, budapesti egyetemeken dolgozik. Az összes! Szoktam velük találkozni különböző Fulbright-programokon, ahol minden alkalommal azt kérdezik tőlem, hogy miért nem Budapestre mentem én is, hiszen Budapest egy érdekes, izgalmas nagyváros, megvan a nyüzsgés, megvan benne minden. Mindig ugyanazt tudom nekik mondani. Én tizennégy évet éltem Chicagóban, előtte, egyetemista koromban pedig taxisofőrként is dolgoztam New York Cityben. Nekem már bőven elég volt a nagyvárosokból. Tetszik, hogy gyalog mehetek az irodámba egy gyönyörű parkon keresztül. Tetszik, hogy nincsenek irodaházak. Tetszik a jó levegő és a nyugalom. Élvezem a helyzetet.

Rury professzornak a nemzetközi tanulmányok és az amerikanisztika szakokon, illetve a Történelemtudományi Doktori Iskolában volt lehetősége tapasztalatokat szerezni az egri felsőoktatásról. Következő kérdésem természetesen az, hogy milyennek találja az egyetemet és milyenek az egri hallgatók?

Amikor ideérkeztem, többen figyelmeztettek arra, hogy a magyar diákok nem szeretnek kérdezni, nem szeretnek vitatkozni. Nos, eddigi karrierem során azt tapasztaltam, hogy lényeges eltérések ebben nemzetközi szinten nincsenek. Igaz, az amerikai hallgatók talán egy kicsivel jobban hajlanak a vitára és a kezdeményezésre, de ez az amerikai oktatási rendszer sajátossága: már a kezdetektől az önállóságra próbálja nevelni a gyerekeket. De ezen a szinten – mármint egyetemeken vagy doktori képzéseken – már szinte minden országban azok tanulnak, akik nem csöndben a tanárt hallgatva jegyzetelgetni szeretnének, hanem véleményük, elképzeléseik vannak. És igen, ha fölmerül bennük valami, ami válaszra szorul, akkor azt megkérdezik. Szóval én nem éreztem kevésbé kezdeményezőnek az itteni hallgatókat, ugyanakkor megjegyzem, az egyik csoportomban többségében cserediákok vannak: törökök, távol-keletiek, lengyelek. Ez tovább erősítette a tapasztalatomat, miszerint kirívó különbségek nincsenek a különböző országok tanulói között. De természetesen az is igaz, hogy valójában egy szűk minta alapján alakult ki bennem ez a kép, nem dolgozom nagyszámú hallgatói bázissal. Azokkal viszont, akikkel volt szerencsém együtt dolgozni, elégedett voltam.

A Fulbright-ösztöndíjról kérdezem, illetve arról, hogy miként esett választása Magyarországra és főképp Egerre, illetve hogy tudna-e tanácsolni valamit azoknak, akik még csak tervezik, hogy Fulbrightra pályáznak. Elárulja, hogy tulajdonképpen véletlenek sora vezetett ide. „Minden a feleségemmel kezdődött” kezdi nevetve. Mint mondja, felesége jogász-jogtörténész, aki tavaly – többszöri próbálkozás után – kapott lehetőséget arra, hogy egy éves kutatói szabadságra mehessen, hogy megírja új könyvét. Mikor ez kiderült, közölte férjével: most jött el az idő, most kell Fulbrightra mennie. Ez azonban már az eredeti pályázati határidő lejárta után történt, így pótjelentkezéssel sikerült bekerülnie a Fulbright-programba.

A kollégák nem sok jóval biztattak; azt mondták, elsőre senki nem kapja meg a Fulbrightot, nagyon kis esély van rá. Nos, én ehhez nem sokat értek, pusztán benyújtottam a pályázatot, igyekeztem hiánytalanul teljesíteni a követelményeket, aztán egyszer csak jött az értesítés: gratulálnak, megkaptam. Így aztán a magam részéről csak annyit tudok tanácsolni, hogy hajrá, érdemes megpróbálni! [Nevet.] De lehet, hogy önöknek Magyarországon más kondíciókkal működik a pályázás, erről sincs sajnos információm.

Elsőként Luxemburg volt a „célpont”, mégpedig azért, mert egy régi kollégája, aki a Luxemburgi Egyetem oktatója, már régóta próbálta meggyőzni, hogy oktasson náluk egy szemesztert. Időközben azonban ez a kolléga munkahelyet váltott, így Luxemburg „lekerült az asztalról”. Ezután érkezett egy megkeresés az Eszterházy Károly Egyetemről, amely alapján úgy döntött, hogy miért is ne jöhetne Magyarországra? Mindig is érdekelte Közép-Kelet-Európa, izgalmas kihívásnak gondolta, hogy Magyarországra jöhet. Innen hamar a két ország, Magyarország és az Egyesült Államok oktatási rendszerére, illetve a történettudomány állására, „divatos” módszereire, ennek kapcsán pedig saját kutatásaira terelődik a szó. Megtudom, hogy tulajdonképpen a véletlennek köszönhető az is, hogy az amerikai oktatástörténet egyik vezető kutatójává vált.

1973-ban diplomáztam a Fordham Egyetemen, ami Bronxban van, és ahol az alapszakom a történelem volt, majd a mesterfokozatot a New York Városi Egyetemen szereztem meg 1975-ben. Ekkor kerültem kapcsolatba az oktatás történetével, mégpedig a fekete lakosság oktatási helyzetének történeti kontextusaival az északi- és középnyugati államokban. Még ebben az évben óraadóként kezdtem dolgozni az egyetemhez tartozó Lehman College történelem tanszékén. Innen kerültem át Madisonba, ahol 1978-tól tanársegéd voltam a Wisconsin–Madison Állami Egyetemen. Egyébként itt is doktoráltam 1982-ben, ahol ekkor már teljesen rajtam „ragadt” az oktatás történetének kutatása. Ezután tanítottam még Michiganben, Ohióban és Illinois-ban is. 2003-tól a Kansasi Egyetem Neveléstudományi Intézetében, 2008-tól pedig a Történelem Tanszéken is professzorként dolgozom.

Első könyvét, amely 1991-ben jelent meg, a nők megjelenéséről, térhódításáról írta az amerikai oktatásban és munkaerőpiacon. (John L. Rury: Education and Women’s Work: Female Schooling and the Division of Labor in Urban America, 1870–1930.) Mint mondja, a nyolcvanas évek közepén teljesen véletlenül került kapcsolatba ezzel a témával. Egyik korai munkahelyén, a detroiti Wayne State University-n kapott először oktatástörténeti kurzust. Az erre való felkészülés során találkozott a témával és kiderült, hogy a „legfrissebb” szakirodalom 1929-ben jelent meg. Ekkor döntött úgy, hogy ezt a hiányt pótolni kellene, és hozzálátott ahhoz a kutatáshoz, melynek végeredménye az első könyve lett 1991-ben. Mivel a kötet igen nagy űrt töltött be, tulajdonképpen egyfajta hírnevet is hozott számára.

Forrás: amazon.com

Máig kapok interjúfelkéréseket, amelyekben a női oktatás történetéről faggatnak, vagy kérik, hogy mondjam el a véleményemet vele kapcsolatban. Ezeket a megkereséseket el szoktam fogadni, bár majdnem harminc éve nem foglalkozom a témával, de ha erre kíváncsiak, hát erre kíváncsiak. Igaz, a könyvemben olvashatóknál sokkal többet nem tudok nekik mondani, de udvariatlanság lenne a részemről azt válaszolni, hogy ott a könyv, olvassák el, nemde? [Nevet.]

A felkérések magyarországi tartózkodása alatt sem szünetelnek. Legjobb példa erre, hogy épp a beszélgetésünk után is az irodájába fog sietni, mert a Time magazintól fogják hívni telefonon – hogy a nők oktatástörténetéről kérdezzék. Ekkor, bár még sosem készítettem interjút, egy pillanatra nagy formátumú újságírónak érzem magam, hiszen mégiscsak a Time riporterének adom át a „kilincset”.

Rury professzor jelenleg Kansas City iskoláinak történetéről írt könyvének a megjelenésére vár. Ahogy fogalmaz, kutatásai a történettudomány és a szociológia határvonalán mozognak. Új művében megjelennek eddigi fő kutatási irányvonalai: a várostörténet, az oktatástörténet és az afro-amerikai történelem. Az Egyesült Államokba való hazatérése után egyik első feladata éppen az lesz, hogy eldöntse: a három kiadó közül – akik új könyvének kiadására jelentkeztek – melyik legyen a befutó.

Beszélgetésünk során számos alkalommal hangsúlyozza, mennyire fontos a történeti háttér ismerete egy probléma megértésében és megértetésében. Egy sor olyan, jelenleg is égető társadalmi, vagy akár aktuálpolitikai problémát sorol fel, amelyek kezelése nem lehet sikeres azok megértése nélkül, megértésük pedig elképzelhetetlen a történeti hátterük ismerete nélkül.

Ezek nyilvánvalónak tűnő dolgok. Az ember azt mondja: a múlt ismerete nélkül nem érthetjük a jelent. Szinte már közhely. De a gyakorlatban azt látom, hogy valójában ez egy üres frázissá vált, az emberek igazából nem értik ennek a jelentőségét. Nem érzik a súlyát. Számos emberrel találkoztam, akik ezzel a nézettel egyetértenek, mégis a csodálkozás ül ki az arcukra, amikor egy mai problémát történelmi megvilágításba helyezek nekik, és hirtelen elkezdik azt megérteni.Nem lehet elégszer hangsúlyozni. A történelmi háttér ismerete minden mai problémánk megértésének kulcsa.

Saját példái közül a legérdekesebb talán az a kutatás, amelyet kansasi kollégájával, Sanae Akaba-val együtt folytatott. A kutatás eredményeit egy párizsi konferencián ismertették, és a Historie & Mesure című folyóiratban publikálták 2014-ben. (John L. Rury – Sanae Akaba: The Geo-Spatial Distribution of Educational Attainment: Cultural Capital and Uneven Development in Metropolitan Kansas City, 1960–1980.) Ebben a kutatásban, amely egyébként készülő könyvének is az alapját képezi, azt a kérdést vizsgálták, hogy vajon tényleg a „délről” „északi” államokba, illetve vidékről városokba költözött fekete lakosság okozta-e a külvárosi iskolák színvonal-csökkenését?

Ez egy egyértelműnek tűnő válasz ma az amerikai közbeszédben. A feketék odaköltöztek a nagyvárosok külső kerületeibe, és az ott lévő iskolák leromlottak. Egyszerű ok-okozati kérdés. Ez azonban a történeti források tükrében, vagyis a száraz tényekkel való összevetésben nem állja meg a helyét!A kutatásban a népszámlálások részletes statisztikái mellett számos iskola évkönyvei, a továbbtanulási mutatók, rengeteg személyes interjú és kérdőívezés adatait elemeztük. Ezek az iskolák persze valóban gyengébben teljesítenek a belvárosiakhoz képest, de a legérdekesebb az adatokban az, hogy ha iskolánként és egyénenként lebontjuk őket, akkor kiderül, hogy a fekete gyerekek teljesítménye fölfelé húzza számos iskola átlagait! Azaz sok intézményben nélkülük még rosszabb is lehetne a tanulmányi átlag. Ebből egyenesen következik, hogy a „fekete–nem fekete” tényezőt kihúzhatjuk a teljesítmény változásában szerepet játszó okok listájáról. Mindez persze egyelőre csak Kansas City iskoláira igaz az 1960–1980-as években, de megkockáztatható, hogy a hasonló szociokulturális helyzetű városokban szintén ilyen lehetett a helyzet.

A kérdés kulcsa sokkal profánabb. Arról van szó ugyanis – árulja el –, hogy az amerikai állami iskolák finanszírozása a helyi tankerületek feladata. A finanszírozásra fordítható összeg jelentős részét tradicionálisan az adott tankerület építményadóiból befolyó összeg fedezi. Innen már logikusan kikövetkeztethető, hogy mely iskolák a jól és melyek a rosszul finanszírozottak.

A történeti kutatás során kimutattuk, hogy Kansas Cityben az 1950-es évek során végbement egyfajta társadalom-földrajzi átrendeződés. A jómódú, magas iskolai végzettségű családok elkezdtek a külvárosokból a belvárosba költözni, és ingatlanokat vásárolni. Korábban a külvárosban lehetett drága ingatlanokat kapni, de ekkor elkezdtek a belvárosi ingatlanárak a csillagos égig emelkedni. Ennek megfelelően az ingatlanadó is jelentősen nőtt. A külvárosokban megüresedő, illetve folyamatosan épülő olcsó ingatlanokba pedig ezalatt a városban munkát kereső fekete családok költöztek. A források alapján világosan látszik ez az eltolódás, amely hamar átrendezte az iskolák finanszírozottságának térképét. Ennek fényében az iskolák színvonalának csökkenése kérdésében a fekete bőrszín, okozó faktorként történő emlegetése minimum kétségesnek tűnik. Nem állítom természetesen, hogy csak a pénzen múlna a színvonalas oktatás. De nyilvánvalóan nem mindegy, hogy az adott iskolában milyen eszközökkel, milyen óraszámban és mekkora létszámú osztályokban kell dolgoznia a tanároknak. Inkább ezek a teljesítményt befolyásoló tényezők, és nem a diákok származása. Szóval dióhéjban, ennek a kérdésnek a részletes elemzéséről szól a jelenlegi kutatásom.

John L. Rury egyik interjúja a Penn Graduate School of Education Youtube csatornáján. (Forrás: youtube.com)

A történelem kutatásának fontosságát ismét hangsúlyozza. Úgy látja, hogy rengeteg mai probléma kezelhető, sőt megoldható lenne, ha egyszerűen csak utánanéznénk a gyökereinek és megértenénk az eredetét. Szerinte az a szomorú, hogy erre külön fel kell hívni a figyelmet.

Számos kérdés van, amelyre már csak a józan eszünk használatával is meg lehetne találni a választ. Mint a példánkban: csak rá kell pillantani az amerikai városi oktatás történetére, és máris kapunk egy – sejthetően – nyomravezető választ. Occam borotvája! De könnyebb bűnbakot keresni, hibáztatni személyeket, népcsoportokat, és nekik tulajdonítani olyan dolgokat, amelyeket egyszerű történeti tényekkel meg lehet magyarázni. Biztos vagyok benne, hogy önöknél is vannak ilyen kérdések.

Ebben egyet is értünk.

Miután együttesen meggyőződtünk a történész- és a történelemtanári szakma kiemelt fontosságáról, egy kifejezetten modern problémáról kezdünk beszélgetni. Az iskolák pénzügyi lehetőségeinek kapcsán kerül szóba a modern technikai eszközök oktatásban való használata. Itt Kansas City egyik jómódú, belvárosi iskolájából hoz példát.

Volt egy kezdeményezés a szülők részéről, hogy minden tanuló kapjon ingyen iPadet. Mert, ahogy mondták, 2017-ben elfogadhatatlan, hogy nincs minden tanulónak saját iPadje. [Nevet.] Nonszensz, nem? Mint mondtam, részben szociológiával is foglalkozom. Az iskola oktatói kikérték az egyetemünk Neveléstudományi Intézetének véleményét. Elmentünk ebbe az iskolába, és megmértük, hogy a gyerekek hogyan tudnak eredményesebben tanulni: ha könyvből, vagy ha e-bookként olvassák a tananyagot. Maga szerint mi lett az eredmény? …Eltalálta, ugyanarra a szövegre jelentősen jobban emlékeztek azok, akik a könyvből olvastak, mint azok, akik az iPaden. Ezután én magam ismertettem az eredményeket a szülőkkel, de előtte elmondtam nekik, hogy a szakvéleményem szerint a könyvekből tanulás hatékonyabb, mert akár tetszik, akár nem,az emberi agy vizuális élmények alapján raktároz el rengeteg emléket. Sokkal könnyebb megjegyezni dolgokat, ha az emlékhez társul egy érzés is: milyen volt a lap tapintása, hol helyezkedett el a szövegrész a könyvben, mennyit kellett lapozni, mire megtaláltam az információt, stb.Egy e-book csak egy folyó szöveg egy képernyőn, nem látszik se az eleje, se a vége, így a tanulási folyamatból kimarad egy fontos faktor.

Persze nem hittek nekem, azt mondták, logikátlan állítás, hogy a modern eszközök nem javítják a tanulás hatékonyságát. Miféle szakértő vagyok, miket hordok össze? Nos, ekkor mutattam meg nekik a vizsgálatunk eredményeit. El tudja képzelni a döbbent tekinteteket a szülők arcán. Most is megelégedéssel tölt el, ha rágondolok. [Nevet.]

Ezután a kutatási módszerekről beszélgetünk. A professzor sajnálkozva beszél arról, hogy az amerikai történészek többsége nem, vagy alig használ statisztikai elemző- és térinformatikai módszereket történeti kutatásai során. Ő ezen a téren még ma is az úttörők közé tartozik az amerikai szakmai közösségben, noha kutatómunkájában több mint húsz éve alkalmazza ezeket. Némileg keseregve fejezi ki, hogy sajnos ebben nem akadt sok követője. Felvidul azonban, amikor közlöm vele, hogy nálunk, az EKE Történelemtudományi Intézetében folyó kutatások állandó visszatérő elemei a klaszterelemzések, vagy a georeferálás módszerei.

Valóban kicsi a világ. Nem is gondoltam, hogy egészen Magyarországig, Egerbe kell eljönnöm, hogy hasonló gondolkodású történészkollégákkal találkozzak. Otthon sokan idegenkednek ettől, „történészek vagyunk, nem informatikusok” – mondják ők. Ezt én nem tartom elfogadható érvnek, előre kell lépni, fejleszteni a módszereket, ezáltal mi is, és tudományos teljesítményünk minősége is fejlődik.

Még örömtelibbnek tartja, hogy mindezt a történész diszciplináris mesterképzésünkben a jövő történészeinek is oktatjuk. Különösen izgalmas ez számára, hiszen saját munkahelyén évek óta próbál elindítani egy hasonló szakmódszertani kurzust, de „érdeklődés hiányában” erre eddig nem volt lehetősége. „Örülök, hogy legalább valahol komolyan veszik ezt a dolgot a szakmában!” – mondja nevetve.

A folyamatos kutatás, publikálás, újságírói megkeresések és az egyetemi oktatás mellett természetesen a kutatói utánpótlás-képzésből is kiveszi a részét. Ehhez kapcsolódóan adja magát a kérdés: mit tanácsol kezdő kutatók számára?

A doktoranduszaim mindig azt kérdezik tőlem, hogyan találjanak olyan témát, ami érdekli őket, és olyat, amiben „megtalálják önmagukat”. Erre azt szoktam mondani: sehogy. [Nevet.] Ez egy rossz megközelítés. Válasszatok olyan témát, ami MÁSOKAT érdekel majd. A tudományos műveket nem a magunk szórakoztatására írjuk, hanem azért, hogy mások, vagyis a közösség hasznára váljanak.

Ezután még beszélgettünk néhány percig, de ezt annyira jó végszónak találom, hogy itt le is zárom ezt az cikket. John L. Rury személyében egy rendkívül elhivatott, hatalmas munkabírású, kiváló történészt ismertem meg, akinek jelenlétével sokat gazdagodott az Eszterházy Károly Egyetem.

Ambrus László

Ezt olvastad?

Pók Attila diplomázása után, 1973-ban helyezkedett el a Magyar Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetében (mai neve MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet,