Bécs, Klebelsberg és a magyar kultúrpolitika – interjú Ujváry Gáborral

Ujváry Gábort irodalmi érdeklődése vezette el a történettudományhoz. Művelődés-, kultúra-, tudomány-, illetve kultúrpolitika-történettel, valamint historiográfiával foglalkozik, főként a két világháború közötti időszakra vonatkozóan. 2014 óta a VERITAS Történetkutató Intézetben dolgozik, ahol a Horthy-kori kutatócsoportot vezeti, 2017 óta pedig az intézeti részleget is. Ujváry Gáborral pályájáról, munkásságáról, a két világháború közötti kultúrpolitikáról, az abban rejlő kutatási lehetőségekről, és nem utolsó sorban Klebelsberg Kunóról az Újkor.hu főszerkesztője, Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.

Ujváry Gábor (2017, VERITAS est)

Újkor.hu: Hogyan kezdtél érdeklődni a történelem iránt gyermek-, illetve tizenéves korodban, és miért pont történelem szakon tanultál tovább érettségi után?

Ujváry Gábor: Nem is annyira a történelem, inkább az irodalom és az irodalomtörténet érdekelt, aminek részben családi háttere van. Festőművész édesapám a népi írók többségével kapcsolatban állt. Szüleim viszonylag nagy házat vittek, sokan jöttek hozzánk látogatóba. Egészen kis gyerekként találkozhattam már Tamási Áronnal, Szabó Pállal, Sinka Istvánnal vagy Féja Gézával, hogy csak néhányukat említsem. Az indíttatásnak más gyökerei is voltak. Édesapám – amellett, hogy tanított a képzőművészeti gimnáziumban – nagyon komoly néprajzi anyagot gyűjtött össze, ami alatt nemcsak a tárgyi, hanem főleg a szellemi anyaggyűjtést értem. Kallós Zoltán mellett ő volt az első, aki Gyimesben kutatni kezdett, de tette ezt Moldvában is. Gyerekként elég sokszor elkísértem ezekre az utakra. Alaposan megismertem ezalatt Erdélyt, illetve az ottani magyarokat, akiknek a nemzettudata sokszor erősebbnek bizonyult az itthoniakénál. Ezeknek a tapasztalatoknak a birtokában vonzani kezdett a történelem, és azon belül az irodalomtörténet. Meg kell említenem a József Attila Gimnáziumbeli irodalomtanáromat, Vasbányai Ferencet is, aki rendkívül nagy hatást gyakorolt rám. Az ELTE magyar–történelem szakán tanultam tovább, később a levéltár szakot is elvégeztem. Az első években inkább az irodalom vonzott, de a történelemoktatók jobbnak bizonyultak, érdekesebb dolgokat tanultunk, így a történelem irányába mentem el. Az irodalom iránti érdeklődésem ugyanakkor megmaradt mindmáig.

Ha már az ELTE történelem szakjának akkori oktatóit említetted, tudsz közülük kiemelni olyasvalakit, aki különösen mély benyomást tett rád?

Többeket is. Nagyon szerettem például Szögi László óráira járni, aki nemzedékeket nevelt történelmi segédtudományokra. Történeti földrajzot, kronológiát és más speciálkollégiumokat végeztem nála. Kiemelném Bertényi Ivánt, Izsák Lajost, Unger Mátyást és Szabad Györgyöt is, mindannyian több generációt oktató, nagy egyéniségek voltak. De eszembe jut Bolla Ilona is, aki éppen akkor halt meg, amikor mi fél éve jártunk hozzá, vagy Benczédi László, aki szintén régen elment. Sokakat említhetnék még, akik kiválóan felkészült és emberileg is nagyszerű tanárok voltak. A szakdolgozatomat pedig Vargyai Gyulához írtam. Neki is sokat köszönhetek, hiszen ő bátorított kandidátusi értekezésem megírására is.

Ujváry Gábor (2017, Várkert Bazár)

A Horthy-korszak iránti érdeklődésed az egyetemi évek alatt alakult ki?

Igen. Részben az előbb említett indíttatásból adódóan korábban is főleg a 20. század első fele érdekelt, ezen belül elsősorban az eszmetörténet. A szakdolgozatomat is olyan témából írtam, ami ehhez kapcsolódik. Témájául a kormány- és a katonapolitika Teleki Pál második miniszterelnöksége alatti összeütközését választottam. A források éppen ekkoriban váltak hozzáférhetővé, Diplomáciai iratok Magyarország külpolitikájához címmel vaskos kötetek láttak napvilágot, amelyek gazdag adatokat szolgáltattak ennek a témának a vizsgálatához. De nemcsak ezekből dolgoztam, hanem már ekkor elkezdtem levéltárba járni, és ahhoz is engedélyt kaptam, hogy kutathassam a külföldi magyar, illetve az akkor veszélyesnek minősített nyugati irodalmat az Országos Széchényi Könyvtárban, a zárolt kiadványok tárában. Számomra már ekkor egyértelmű volt, hogy ezzel a korszakkal szeretnék foglalkozni.

Már ekkor kutatói pályára akartál lépni? A VERITAS Történetkutató Intézet honlapján található életrajzod szerint nem vezetett ide egyenes út.

Szerettem volna, de valóban nem volt egyenes az út. Először az Országos Széchényi Könyvtárban dolgoztam, a fölöspéldány központban, amelynek már a neve is beszédes. Itt őrizték azokat a könyveket, amelyeket még az államosítások során a főúri és az egyházi könyvtárakból raboltak össze. A feladatom címleírás volt, ami elég unalmas dolog, de nagyon komoly könyvismeretre tettem szert általa, mert a legkülönbözőbb munkákat kellett feldolgozni az ősnyomtatványoktól kezdve a 20. század közepi kiadványokig. A norma szerint napi harminc címet kellett leírni. Néhány nap után már négy-öt órai munkával megcsináltam kilencvenet, de ezután elővettek a munkatársak, hogy ne teljesítsek ennyire túl, mert az ő normájukat is fel fogják emelni miattam. Szóval „jól” indult a pályám ilyen szempontból is. Rengeteg olyan könyv átment viszont a kezemen, amihez egyébként csak a zárolt kiadványok tárában fértem volna hozzá. Innen a Termelőszövetkezetek Országos Tanácsához mentem tovább, mégpedig könyvtárosnak. Itt egy évet töltöttem, ugyanúgy, mint előtte a Széchényi Könyvtárban. További egy esztendőt dolgoztam a Képes7 című folyóiratnál, archiválóként, majd ezután, 1987-ben kerültem az ELTE Egyetemi Levéltárba, Szögi László hívására. Itt már hosszabb időt töltöttem, 1990/1991-ben pedig, amikor Szögi tanár úr a Művelődési és Oktatási Minisztériumban vállalt hivatalt, megbízott igazgató lettem. Ekkoriban kezdtem el egyetem-, illetve kultúrpolitika-történettel is foglalkozni.

Az Egyetemi Levéltárban töltött évek alatt jelentek meg az első tudományos publikációid is.

Így van, az 1980-as évek végétől publikálok. Korábban is írtam, de nem nyílt lehetőségem közreadni a cikkeimet. Hála Istennek már az első írásaim is, amelyek a bajtársi egyesületekkel, és azon belül is a Foederatio Emericana történetével foglalkoztak, viszonylag nagy feltűnést keltettek. Szinte teljesen szűz téma volt, ráadásul egy olyan katolikus társadalmi egyesületről szólt, ami egyetemi keretek közül indult, de tagjai maradhattak a lediplomázottak is. Ezzel kezdtem foglalkozni, aztán innen haladtam, jórészt az ELTE levéltári anyagának adottságaira hagyatkozva a magyar egyetempolitika, és abból egy tágabb közeg, a kultúrpolitika felé.

Ezután a Művelődési és Közoktatási Minisztériumba kerültél, ahol nem valószínű, hogy a tudományos kutatás lett volna a feladatod. Kitérőnek számított ez a pályádban?

Olyan szempontból nem, hogy a minisztériumra csakugyan nem jellemzően kaptam heti egy kutatónapot, amikor a tudománnyal foglalkozhattam. Elég határozott kérésre, még viszonylag fiatalon mondtam igent, amikor odamentem, de nem bántam meg, mert komoly közigazgatási gyakorlatot szereztem. A minisztériumban a Magyar Ösztöndíjbizottságnál dolgoztam, amit akkor még Országos Ösztöndíj Tanácsnak hívtak. Ezen belül a német nyelvterület ügyeit vittem, így az akkor rendkívül népszerű DAAD ösztöndíjakét is, amelyekre tíz-tizenötszörös túljelentkezés volt. Napi kapcsolatban álltam a német követséggel és a bonni DAAD-ügyintézőkkel, akik bíztattak arra, hogy noha főként a frissen végzetteknek szólt a kiírás, pályázzak meg egy Bundestag-ösztöndíjat. Ez azt jelentette, hogy fél évet egy német képviselő mellett, az ő irodájában dolgozhattam, akkor még Bonnban. Nem adtak sok munkát, bejárhattam a német parlament bizottsági üléseire, körbehordoztak az országban, pártalapítványokhoz vittek látogatóba, ahol szintén programokat szerveztek nekünk. Nagyon jó tapasztalatot jelentett, akár a német belpolitikai élet, akár a közigazgatás megismerését tekintve. Nem árt, ha az ember a gyakorlatát is ismeri annak, aminek az elméletével foglalkozik. 1993/1994-ben voltam kint, előtte pedig egy évet az Országos Levéltárban töltöttem el.

A Bécs és a magyar kulturális külpolitika c. kötet bemutatója a bécsi Pázmáneumban. Varga János, L. Simon László, Ujváry Gábor, Fazekas István és Bába Iván

Az első német nyelvű publikációdat viszont már 1992-ben közreadtad. Ez a német nyelvterülettel kialakult minisztériumi kapcsolatodnak köszönhető?

Ez még az ELTE Egyetemi Levéltárban töltött évekből következett. Jó kapcsolatunk alakult ki a bécsi egyetem levéltárával, tartottunk is egy közös konferenciát a császárvárosban. Ezen két előadással szerepeltem, amelynek írott változatai egy bécsi kiadónál, németül jelentek meg. Tulajdonképpen ekkor kezdtem a külföldi magyar intézetek történetével foglalkozni, mert ezen az 1990-es konferencián a Bécsi Magyar Intézet és a bécsi Collegium Hungaricum intézményéről beszéltem.

A németországi ösztöndíjból hazatérve a további féléves, Országos Levéltárbéli munka után aztán magad is Bécsbe kerültél, mint az ottani Collegium Hungaricum tudományos igazgatóhelyettese. Mit jelentett az életedben az itt töltött időszak? Mire emlékszel szívesen ebből az időből?

Számomra nagyon megterhelő, de rendkívül kellemes időszak volt. Megadatott az, hogy fel tudjam éleszteni azokat a hagyományokat, amelyek a két világháború közötti Bécsi Magyar Történeti Intézethez és Collegium Hungaricumhoz kapcsolódtak. Felkarolhattam az ösztöndíjprogramokat, segíthettem a kiérkező kutatók ottani munkáját. Az ösztöndíjasokkal mindenféle egyéb programot szerveztünk, ami általában abban nyilvánult meg, hogy hetente legalább egyszer leültünk hosszan beszélgetni, és ezek nagyon gyakran éjszakába nyúló, hosszú eszmecserék voltak. Minden hónapban legalább egyszer elmentünk egy Bécs környéki kirándulásra, ami elsősorban a nagyjából száz kilométeres körzeten belül elérhető legjelentősebb múzeumokba, kolostorokba, kastélyokba, tehát kulturális emlékhelyekre irányult, és ez mindenkiben, aki ott volt, nagyon mély nyomokat hagyott. Az ösztöndíjasok máig emlegetni szokták ezeket. Ekkoriban ismertem meg a bécsi tudományos, jórészt történeti műhelyeknek a jelesebb képviselőit, kapcsolatokat alakítottam ki velük, amelyek intézményi szinten is érvényesültek. Végigjártam a nagy közgyűjteményeket, igyekeztem az ottani vezetőket is megismertetni a munkánkkal, arra ösztönöztem őket, hogy fogadják az ösztöndíjasainkat, és ezt ők kivétel nélkül, nagyon kedvesen és szolgálatkészen meg is tették. Azt hiszem, hogy sokaknak nagyon sokat segíthettem, ami jó érzés volt. Eleinte nem nagyon jutott idő kutatásra, de 1996-ban ez a helyzet megváltozott.

Éppen abban az évben jelent meg a Tudományszervezés – történetkutatás – forráskritika. Klebelsberg Kuno és a Bécsi Magyar Történeti Intézet című könyved, és nemsokára kandidáltál is.

Igen, ez így történt, és talán nem meglepő, hogy a kandidátusi értekezésem is Klebelsbergről és a Bécsi Magyar Intézetről szólt. Ekkor már el tudtam menni hetente egy napra kutatni. Ez nem volt éppen szabályos, de amiatt alakult így, mert elég rossz viszonyba kerültem az akkori Collegium Hungaricum igazgatójával, akinek a tudományos helyettese voltam. Máshogy láttuk a Collegium Hungaricum szerepét. Ő kizárólag kulturális intézményként tekintett rá, én pedig kulturális és tudományos intézményként, amelynek utóbbi profilját erősíteni kívántam. Szerencsére nem tudott eltávolítani, de eléggé megkeserítette az akkori mindennapjaimat. Viszonyunk megromlása ugyanakkor azzal is együtt járt, hogy azt mondta, nyugodtan menjek el egy héten egyszer kutatni – addig sem voltam ott, ami mindkettőnknek jó volt. Más következménye is lett a konfliktusunknak. Sikerült olyan mély, életre szóló barátságokat kötni, amelyek a további pályámra is hatottak. Ekkor ismerkedtem meg Kosáry Domokossal és Szakály Ferenccel, akik mellém álltak az igazgatóval szemben, vagy ekkor mélyült barátsággá a bécsi egyetem professzorával, Horst Haselsteinerrel kötött korábbi ismeretségem. De említhetném, az akkori bécsi nagykövetet, Peisch Sándort is, aki szintén sokat támogatott törekvéseimben. Így tudtam Bécsben négy évet lehúzni, ami a szabályos kiküldetési idő volt. Általában mindenki kapott még egy év hosszabbítást, de ez nekem ilyen előzményekkel természetesen nem adatott meg. Amikor 1998 nyarán haza kellett jönnöm az Országos Levéltárba, szinte azonnal érkezett egy hívás az akkor létrejött Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumából, hogy vállaljam el a nemzetközi kapcsolatokért és a kultúráért felelős helyettes államtitkárság titkárságvezetői posztját. Ez tulajdonképpen azt jelentette, hogy a második ember lettem ezen az óriási, számos főosztállyal, területtel rendelkező helyettes államtitkárságon, amelyhez a művészeti élet minden területe és a külföldi magyar intézetek is tartoztak. A szegedi professzor, Pál József volt az államtitkár, akinek elég sokat kellett utaznia, ezért gyakran rám hárult a napi feladatok végzése. Az itteni munka során nagyon sok érdekes tapasztalatot szereztem.

Hogyhogy utána mégis visszamentél Bécsbe?

Tulajdonképpen nem akartam visszamenni. Hámori József miniszter úr és mások kapacitáltak, hogy vegyem át a Collegium Hungaricum leváltott igazgatójának a helyét, akivel ugye nem voltunk jó viszonyban. Viszont erre nem voltam hajlandó, mert nem akartam, hogy valamiféle bosszúnak tűnjön, hogy az örökébe lépek. Jó fél esztendő után szóltak, hogy létrehoznak egy tudományos igazgatói állást a nemrégiben kinevezett igazgató, Csúri Károly professzor mellett, s egyben – korábbi minisztériumon belüli javaslatom nyomán – újraalapítják a Bécsi Magyar Történeti Intézetet. Azt javasolták, hogy legyek én a tudományos igazgató, s egyben a Bécsi Magyar Történeti Intézet igazgatója. Erre pedig már nem mondtam nemet, hiszen nagyon fontos feladatnak éreztem, hogy a történeti intézet újra felálljon.

Viszont olyannyira sikerült beindítanod, hogy a Bécsi Magyar Történeti Intézet máig működik.

Hála Istennek, igen. Újra meglátogattam minden nagyobb osztrák közgyűjtemény főigazgatóját, jó kapcsolatokat építettünk ki, sikerült olyan programokat rendezni, amin ők is, a bécsi egyetem professzorai is megjelentek, az ösztöndíjasaink is előadtak. Nagy sikernek tartom, hogy beindult ez a munka. Az más kérdés, hogy utána egy-két évig kicsit gazdátlan lett a Bécsi Magyar Történeti Intézet, de aztán ismét komoly szerepre tett szert a Collegium Hungaricumon belül. A legfontosabbnak talán 2001 tavaszi, az Osztrák Nemzeti Könyvtár csodálatos barokk dísztermében rendezett kiállításunkat tartom, amely a magyar–osztrák kapcsolatok 400 esztendejére (1526–1918) tekintett vissza. Koncepcióját Fazekas Istvánnal, 1995-től bécsi polgári levéltári delegátussal dolgoztuk ki, aki máig nagyon jó barátom. Sokat idézett katalógus is készült a kiállításhoz, amely nagy nyilvánosságot kapott, mivel a két kormányfő (Orbán Viktor és Wolfgang Schüssel) nyitotta meg. Nagyon kellemes két évet töltöttem kint, és végül azért jöttem haza, mert újabb hívás érkezett, hogy pályázzam meg a megalakítandó Balassi Bálint Intézet főigazgatói tisztét. A Nemzetközi Magyarságtudományi Társaság (akkor még Nemzetközi Magyar Filológiai Társaság) vezetői kapacitáltak erre, de magának az akkori miniszternek, Pálinkás Józsefnek is javasolták, hogy engem nevezzen ki, a pályázatot pedig én nyertem meg.

Ujváry Gábor (2017)

Nagy munka lehetett a Balassi Bálint Intézet beindítása.

Az volt, de egyben nagyon szép és érdekes kihívás is, amit, azt hiszem, sikerült jól megoldani, az időközben megváltozott kormányzati háttér ellenére is. 2002 februárjában neveztek ki, amikor még a Fidesz volt hatalmon. Nem sokkal később pedig visszatért az MSZP–SZDSZ koalíció. Az oktatás és a kultúra ekkor még külön minisztériumhoz tartozott. Az oktatási miniszterrel, Magyar Bálinttal különösebben nem kedveltük egymást, de korrekt volt az intézettel szemben. A másik minisztérium élén Hiller István állt, akire viszont mondhatom, hogy első bécsi tartózkodásomból adódóan jó barátom volt, hiszen 1995-ben a legelőkelőbb, fiatal kutatóknak járó osztrák ösztöndíjat, a Lisa Meitner Stipendiumot kapta meg, és egy évig szintén Bécsben élt, s ekkoriban rendszeresen találkoztunk. Nemcsak vele egyébként, hiszen sokszor látogatott meg minket a ma már ismert történészek közül délutánonként-esténként Deák Ágnes vagy Hermann Róbert is, és feleségemmel együtt négyesben-ötösben a társasjátéktól kezdve a hosszú beszélgetésekig rengeteg időt töltöttünk együtt. Szerettem a Balassi Intézet élén dolgozni, és örömmel tölt el, hogy azok is, akik akkor támadtak az intézeten belül, visszatekintve már dicsérik a tevékenységemet. 2004 áprilisában távoztam a Balassi Intézet éléről, részben a politika, részben olyan gazdasági természetű dolgok miatt, amelyekről nem tudtam (s amelyek egyébként minden állami háttérintézményt jellemeztek).

Ezután, 2004 és 2013 között a Kodolányi János Főiskolán tanítottál. Az emberek általában úgy képzelik el a történészeket, mint a felsőoktatásban tanító tudósokat, akik közben kutatómunkát is végeznek. Ez csakugyan így volt?

Igen. Átlagosan heti hat-nyolc órát tartottam, emellett elég sok időm maradt kutatni, főleg a korábbiakhoz képest. Többször jártam különböző ösztöndíjakkal Németországban, egyszer pedig Ausztriában. Elsősorban a Bundesarchivban, a német Külügyi Levéltárban, valamint a Porosz Állami Levéltárban kutattam, a magyar kultúrpolitikára, illetve általában a két világháború közötti Magyarországra vonatkozó iratokra összpontosítva. 2008-ban aztán intézetigazgató, majd 2010-ben tudományos rektorhelyettes lettem, ekkor újra jóval kevesebb időm maradt a kutatómunkára. Utóbbit viszonylag hamar leadtam, s aztán tanszékvezetőként dolgozva újra több időm jutott a kutatásaimra.

Ebben az időszakban folyamatosan alkottál, és kisebb publikációk mellett 2010-ben megjelent A harmincharmadik nemzedék. Politika, kultúra és történettudomány a „neobarokk társadalomban” című könyved, amely a korábbi írásaidat gyűjti össze, szerkeszti egységbe. Honnan jött az ötlet, hogy ilyen kötetet jelenttess meg?

Tulajdonképpen már nem emlékszem, hogyan indult, de úgy rémlik, hogy a Ráció Kiadó keresett meg ezzel, amelynél egyébként a legtöbb könyvem megjelent. Jó vaskos munka lett, talán jobb lett volna, ha több kötetet készítünk belőle. Így viszont egyben vannak a kulturális politika kérdései köré csoportosuló írásaim, és jó érzés volt ezeket összegyűjteni, rendszerbe szerkeszteni, sokszor át is írni. 2010 után aztán viszonylag sűrűbben jöttek a köteteim. 2013-ban megjelent a hét évvel korábbi habilitációs dolgozatomra épülő Kulturális hídfőállások: A külföldi intézetek, tanszékek és lektorátusok szerepe a magyar kulturális külpolitika történetében című kötet, majd 2017-ben ennek a második része. Több ismeretterjesztő könyvem, illetve számos általam szerkesztett munka is napvilágot látott, illetve 2014-ben a Kronosz Kiadó gondozásában jelent meg egy Klebelsberg-életrajzom. („Egy európai formátumú államférfi”: Klebelsberg Kuno (1875–1932) – a szerk.)

Klebelsberg tevékenysége megkerülhetetlen, ha a két világháború közötti kultúrpolitikát vizsgáljuk, te magad is rengeteget foglalkoztál már vele. Ha feltehetek egy kicsit szubjektív kérdést, akkor te mit tartasz a legfontosabbnak vele kapcsolatban?

Azon kevés 20. századi magyar politikus egyike, akit valóban államférfinak lehet nevezni, és 20. század alatt itt a szűk, 1918-tól nagyjából 1990-ig tartó időszakot értem. Miért tartom őt nagynak? Azért, mert esendőségeivel együtt is kiváló politikus volt, aki nagyszerűen, vérbeli tudományos menedzserként érvényesítette tárcája érdekeit. Sokan eredeti gondolkodónak tartják, de ez a feltételezés nem állja meg a helyét, ugyanis kimutatható, hogy programja német, olasz, francia és magyar forrásokból táplálkozott. Azt látni kell, hogy egy államférfinak nem kell eredeti gondolkodónak lennie, mert nem az a feladata. Az viszont igen, hogy mások gondolatait alkalmazni tudja a magyar valóságra, aktuális politikai helyzetre, ezt pedig kiválóan csinálta. Konkrét példákkal élve: Adolf von Harnack gondolatait gyakran idézte, és alkalmazta a hazai viszonyokhoz alakítva, de számos olyan elképzelést is megvalósított, amely mondjuk Kornis Gyulától, Magyary Zoltántól vagy Hóman Bálinttól indult. Azt a jó tulajdonságát is kevés politikusnál látja az ember, hogy felül tudott emelkedni a saját ízlésén. A művészetet tekintve például általában olyan alkotókat kedvelt, akik megfeleltek az általa preferált konzervatív stílusnak. Mint Dudits Andor festőművészt, aki értett ugyan a szakmájához, de elmaradt kora élvonalától. Klebelsberg azonban, saját ízlésén átlépve, teljesen el tudta fogadni azokat a javaslatokat, amelyeket Gerevich Tibor adott neki arra vonatkozóan, hogy kik legyenek a Római Magyar Akadémián művészeti ösztöndíjasok. Elfogadta azt, hogy az ő művészeti világától fényévnyi távolságra levő Aba-Novák Vilmos, Szőnyi István, Molnár C. Pál, Kontuly Béla vagy az építészek közül Árkay Bertalan, esetleg a később mártírsorsú Mészáros László szobrász magyar állami ösztöndíjat kapjanak Rómába, és ott hosszabb-rövidebb időt/időszakokat töltsenek, kizárólag a művészetükkel, illetve az építészek esetében a szakmájukkal törődve. Gondoljunk bele, vajon elképzelhető lett volna 1947 után, hogy olyanok kapjanak állami ösztöndíjat, akik a miniszter elképzeléseivel és az akkori kultúrpolitikával nem éppen egyező nézeteket hirdetnek? Ezekhez a pozitívumokhoz képest én másodlagosnak tartom, hogy még annál is hiúbb volt, mint ami a politikusokra általában jellemző. Fontos ugyanakkor ezzel is tisztában lennünk, hogy a személyiségét kiegyensúlyozottan mutathassuk be. Megjegyzendő még vele kapcsolatban az is, hogy nemcsak beszélt a pozitív embertípus fontosságáról, de a gyakorlatban is megvalósítatta azt, ugyanis nem azt nézte, hogy mit miért nem lehet megcsinálni, hanem azt, hogy egy bonyolult feladatot miként lehet megoldani.

Látsz még fehér foltot Klebelsberg életművének kutatásában? Tudnál témát ajánlani fiatal kutatóknak, akár doktori képzésre pályázóknak ezen belül?

Persze, hogy tudnék, rengeteg szűz terület van. Például egyik PhD-hallgatóm, Rapali Vivien a Smith Jeremiás-ösztöndíj történetével foglalkozik, amelyet itt-ott felszínesen megemlítettek már, de senki sem dolgozta még alaposan fel. Smith Jeremiás a Népszövetség megbízásából érkezett Magyarországra 1924-ben, hogy ellenőrizze a felvett kölcsön felhasználását. A fizetését nem vette fel, majd amikor 1926-ban, feladata elvégeztekor távozott az országból, a felgyűlt pénzből ösztöndíjat hozott létre olyan magyar műszaki szakemberek támogatására, akik Amerikában akartak hosszabb-rövidebb időt eltölteni, kutatni. Ezek fél- vagy egyéves ösztöndíjak voltak. Aztán ott van Klebelsberg és a művészetek kapcsolata, amelyről röviden szóltam az előbb. Ezt sem dolgozta fel még senki, holott hallatlanul érdekes a két világháború közötti művészetpolitika, akár a képző-, az ipar-, akár a színház- vagy az építőművészetet tekintve, de az irodalom és a kultúrpolitika kapcsolatában is lenne még feltárandó. Ez azért is hallatlanul érdekes, mert teljesen más volt a kultúrpolitika jellege, mint napjainkban. Nemcsak azért, mert Vallás- és Közoktatási Minisztériumnak hívták azt az intézményt, amelyet Klebelsberg vezetett, és amelybe a vallási ügyek mellett a sport-, részben a média-, a teljes oktatásügy, a népművelés és sok minden más is beletartozott, hanem azért is, mert a támogatási rendszer teljesen más volt, mint manapság. A közgyűjtemények közül csak a nagy, országos hatáskörűek kaptak állami támogatást, a színházak közül szintén csak az Operaház és a Nemzeti Színház. Ugyanígy volt más területeken is. Az irodalmi-kulturális folyóiratokat sem támogatták, mint napjainkban, legfeljebb azzal, hogy bizonyos számú példányt megvett belőlük a minisztérium, és azokat könyvtáraknak, iskoláknak szétosztotta. Tehát teljesen más volt a kultúrpolitika jellege, és ennek a kultúrpolitikának a tulajdonképpen önmagát finanszírozó művészetekkel való kapcsolata feldolgozatlan. Ez az önfinanszírozás annyiban persze hamis, hogy akkoriban még volt társadalmi támogatottság, létezett mecenatúra és a piac szabályozó szerepe, ezért is lehetett jóval kisebb az állam szerepe. Ebből fakadóan jóval szabadabb is volt a kulturális élet, mint mondjuk 1947 után. Az irodalmat, vagy a zenét – de akár a történettudományt is – tekintve virágkorról beszélhetünk, hiszen egy időben alkotott Kodály, Bartók, Dohnányi, és lehetne tovább sorolni a nagy karmesterek, énekesek, színházrendezők nevét. Az irodalomban pedig szintén olyan elmék dolgoztak párhuzamosan, mint Móricz, Kosztolányi, Babits, Kassák, József Attila vagy Krúdy. Határozottan érdemes lenne megvizsgálni, hogy mennyire támogatta ezt a kultúrpolitika, illetve mennyiben volt önjáró a rendszer. A történetírók – Angyal Dávid, Károlyi Árpád, Szekfű Gyula, Domanovszky Sándor, Hóman Bálint, Hajnal István vagy Mályusz Elemér, de említhetnék másokat is – ugyancsak egy időben írták máig használt alapműveiket.

2013-ban elmentél a Kodolányiról, majd 2014-ben csatlakoztál az induló VERITAS Történetkutató Intézethez. Mit csináltál a kettő közötti időszakban, illetve milyen vonzerő hozott a VERITAShoz?

A Kodolányi után fél évig a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen dolgoztam, mint a Tudományszervező Központ vezetője. Ma már ilyen szempontból sokkal jobb a helyzet, de akkor még kevés igazi tudós tevékenykedett ott, így nem igazán volt mit szervezni. Inkább eljöttem, és újra az Országos Széchényi Könyvtár alkalmazásába álltam, de itt is csak fél évig maradtam, főigazgató-helyettesként. Sajnos azt tapasztaltam, hogy a korábbi évtizedekhez képest az országos hatáskörű közgyűjtemények szerepe leértékelődött. Úgy éreztem, ezen lehetetlen változtatni, ezért elég hamar feladtam, és 2014 nyarán átjöttem a VERITASba. Akkor már fél éve működött az intézmény, s Szakály Sándor főigazgató hívott, hogy rám bízná a Horthy-kori kutatócsoport vezetését. Hozzá régi barátság fűz, ami szintén Bécstől datálódik, hiszen ő katonai levéltári delegátusként tartózkodott kint, amikor oda kerültem. A felkínált állás abszolút szakmainak látszott, s örömmel elvállaltam. Az Intézet hasonlóan épül fel az MTA BTK Történettudományi Intézetéhez. Heti két napon kell fizikailag itt lenni, a többi nap a levéltári kutatásé, a tanulmányírásé és a szerkesztésé. Ez lehetővé tette, hogy sorra jelenttessem meg írásaimat, s emellett már negyven körüli az általam szerkesztett kötetek száma is. Utóbbi feladatot komolyan veszem, olykor elég keményen belenyúlok az egyéni vagy tanulmánykötetekben megjelenő írásokba. Ez időigényes munka, hiszen a változtatásokat a szerzőkkel is folyamatosan egyeztetni kell. Örülök, hogy van végre időm az írásra, amit igazán szeretek. Azt hiszem, jól döntöttem, annak ellenére is, hogy a VERITASszal szemben, különösen abban az időben, amikor én idejöttem, még elég komoly fenntartások, kritikák fogalmazódtak meg. Úgy látom, hogy részben a kiadványaink, részben a szakmai rendezvényeink színvonalának köszönhetően ezek a hangok mára már elhalkultak, ami talán részben a szerkesztői, illetve programszervezői munkámnak – esetleg publikációimnak és szerepléseimnek – is köszönhető. 2017 óta én irányítom a történészcsapatot, mind a három kutatócsoport alám tartozik, azaz az 1867 és 1918 közötti időszakot vizsgáló dualizmuskori, a változatlanul általam vezetett Horthy-kori és az 1945 utáni kutatócsoport is.

Jelenleg milyen nagyobb kutatásokon dolgozol?

Trianon és a magyar felsőoktatás címen nagyobb projektet kezdtünk, amelynek az a célja, hogy a történelmi Magyarország megszűnésének felsőoktatásra gyakorolt hatását vizsgálja. Ezzel a témával az Ablonczy Balázs vezette Trianon100 Lendület Kutatócsoport nem foglalkozik – előzetesen egyeztettünk is Balázzsal –, így nincs átfedés. A projektben velem együtt hét intézeti kutató vesz részt, és én vezetem a munkát. Rajtunk kívül több mint húsz kolléga dolgozik a témán, akik között sok egyetemi levéltáros is található. A projektnek az a célja, hogy egészen a visszacsatolásokig, sőt, a korszak végéig, tehát 1944-ig figyelemmel kísérjük azt, hogy a trianoni békeszerződés hatására mennyire alakult át a magyar a felsőoktatás. Nemcsak a szerkezetét, hanem belső életét is vizsgáljuk, gondolva arra, hogy Trianon hatására sorra jöttek létre a különböző területi alapú, tehát például délvidéki vagy erdélyi egyetemi hallgatókat tömörítő egyesületek. Egyetemi oktatók és hallgatók sokasága érkezett ekkor Magyarországra a határon túlról, Kolozsvár és Pozsony egyeteme például szinte a teljes személyi állományával együtt Budapestre menekült. A program egyik leghangsúlyosabb eleme a numerus clausus hatásának vizsgálata, amelyhez az egyetemi és főiskolai anyakönyveket dolgozzuk fel. A munka során ki fog derülni, hogy a különböző vallásfelekezetek valójában hogyan oszlottak meg a felsőoktatásban, de ezen felül olyan adatbázis létrehozása a célunk, amely további társadalomtörténeti kutatásokhoz szolgálhat alapul. Ehhez az egyetemi anyakönyvek minden adatát fel kívánjuk venni. Ugyan a nyilvántartás intézményenként eltért, de általában mindenhol megtalálható az apa foglalkozása, az érettségi helye és eredménye vagy az illető származási helye. Ez az adatbázis természetesen nem egy-két év alatt fog elkészülni, tehát a numerus clausus elfogadásának századik évfordulóján még nem fogjuk tudni bemutatni, de a munkát megkezdtük.

Basics Beatrix, Ujváry Gábor, Császtvay Tünde és Oborni Teréz (2014, Rubicon összejövetel)

Az eddig elmondottak alapján rengeteget dolgozol. Hogyan töltöd a szabadidődet, milyen tevékenységekkel tudsz kikapcsolódni?

Az utóbbi időben elég kevés a szabadidőm, de azért igyekszem rendszeresen kikapcsolódni. Ebben nagy segítséget jelent a család – irodalom-, de inkább úgy mondanám, hogy művelődéstörténész feleségem és a médiában dolgozó leányom a férjével, akiknek a véleményére sokat adok –, valamint az, hogy sok barátom van. Tartom a kapcsolatot például egykori általános és középiskolai osztálytársaimmal is, utóbbiakkal most pár napja a Csallóközben töltöttünk néhány napot. Szeretek kirándulni, de sajnos mostanában ritkán nyílik rá alkalom. Elég sokat olvasok is. Egyrészt szépirodalmat, másrészt azon történészek közé tartozom, akik nemcsak a saját korszakjukba tartozó írásokat igyekeznek követni, hanem a mások érdeklődési körének megfelelőeket is.

Ha már az olvasást említetted, tudsz olyan történelmi regényt, vagy esetleg filmet említeni, ami szerinted különösen hiteles, és érdemes azzal kezdeni a történelemmel ismerkedést mondjuk egy tizenévesnek?

Nehéz kérdés, de kezdjük a filmekkel. Andrzej Wajda alkotásait nagyon nagyra tartom, ahogy Tarkovszkij Andrej Rubljovját is. Utóbbi szerintem minden idők egyik legkiválóbb filmje. A magyar filmek közül – a saját korszakomból – Bereményi Géza Tanítványok című művét érdemes megemlíteni. Mostanság – ahogy erre sokan mások is panaszkodnak – kevés a hiteles történelmi játékfilm, persze az is igaz, hogy nem is a hitelesség az elsődleges feladata és mércéje ezeknek az alkotásoknak, amelyek akkor igazán jók, ha túlmutatnak az olykor átstilizált történelmi témán. A történelmi regényekkel ugyanez a helyzet, de itt már nagyobb bajban vagyok, mert az utóbbi időben nem nagyon születtek olyanok, amiket igazán ajánlani tudnék. Nagy kedvencem Mikszáth, akinek (ál)történelmi regényei legalább annyira vonatkoztak saját korukra – és a mienkére is –, mint a bemutatott időszakéra. A két világháború közötti időszak is gazdag volt az ilyen regényekben. Móricz Erdély-trilógiáját például nagyon szerettem. Bár nem regény, nemrég olvastam újra Bánffy Miklós emlékezéseit – akinek Erdélyi trilógiája ugyancsak elsőrangú alkotás –, ez is nagy élmény volt. De a Háború és béke is olyan kötet, amit máig érdemes kézbe venni, nemcsak a történelmi miliő viszonylag hiteles bemutatása miatt. Sok érdekes és jó könyv van tehát, csak meg kell őket találni.

Szőts Zoltán Oszkár

A cikkben szereplő fényképeket Ujváry Gábor bocsátotta rendelkezésünkre.

Ezt olvastad?

Bebesi György történész, a Pécsi Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar Újkortörténeti Tanszékének egyetemi docense, tanszékvezető-helyettese, és a PTE BTK Modernkori Oroszország és