Középiskola és világháború – interjú Bihari Péterrel

A Budapesti Fazekas Mihály Gyakorló Általános Iskola és Gimnázium vezető tanára, a történettudomány doktora, számos tankönyv és több monográfia szerzője. Néhány héttel ezelőtt jelent meg 1914, a nagy háború száz éve – személyes történetek című kötete, amelyben az első világháborút mutatja be új megközelítésben. Bihari Péterrel erről a kötetről, pályájáról és terveiről Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.


Bihari Péter. Forrás: vasarnapihirek.hu

Újkor.hu: Hogyan kezdtél érdeklődni annak idején a történelem iránt? Hogyan lettél történész?

Bihari Péter: Először is én elsősorban gimnáziumi tanár vagyok, nem történész. Egyke gyerek voltam, ezért sokat voltam egyedül, így sokat olvastam. Nagyapám felolvasott nekem kisebb koromban Kinizsi Pálról, illetve az Egri csillagokból, ez indított ebbe az irányba, aztán egyre több ilyen tárgyú könyvet olvastam, ahogy nőttem. Mint minden fiút, engem is érdekelt a második világháború – de nem az első, még véletlenül sem. Gimnazista koromban már kicsit tudatosabban olvastam, és el is dőlt, hogy ebbe az irányba menjek tovább. Angolos voltam, így történelem-angolra jelentkeztem. Ez Pesten nem indult, így Szegedre, a JATÉ-ra vettek fel 1975-ben. A Hódmezővásárhelyen abszolvált katonai szolgálat után úgy éreztem, hogy nem akarok Szegedre járni és akkor átnyergeltem – már nem tudom, milyen indíttatásból – a történelem-filozófia szakra. Utóbbit sohasem éreztem igazán magaménak, nem voltam elég jó hozzá. Korábban kötelező volt tartanom bevezetés a filozófiába, illetve még régebben világnézetünk alapjai című órákat, de nem igazán szerettem, és örülök, hogy – mivel nagyon jó filozófia szakos tanárunk van a Fazekasban – már nem kell ezzel foglalkoznom.

Egyetemi éveid alatt tudatosan középiskolai tanárnak készültél vagy menet közben alakult ki?

Menet közben. Ahhoz, hogy bent maradjak az egyetemen, be kellett volna dolgoznom magam már hallgatóként valamelyik tanszékre, de ezt nem tettem. Voltak mindenféle ötleteim, írni is szerettem volna. Gyakorlótanításra az akkor Ságvárinak hívott Trefortba kerültem, ahol egy egészen kiváló – sőt, a legjobb, akihez valaha szerencsém volt – történelemtanár keze alatt dolgoztam. Őt Máthé Pálnak hívták, aki Gyapay Gábor tanítványa volt. Megtetszett, hogy valaki ilyen jól tud történelmet tanítani, és akkor azt gondoltam, hogy milyen jó lenne, ha én is ilyen jól tudnám ezt csinálni. Aztán valahogy ez így rám ragadt. Kutatóként egyetlen helyre hívtak, az akkori párttörténeti intézetbe, de azt a feltételt szabták, hogy lépjek be a pártba, amitől húzódoztam és inkább nemet mondtam.

Viszont a Trefortban sikerült ottmaradnod a gyakorlótanítás után is.

Nagy megtiszteltetés volt, hogy felajánlották, hogy maradjak ott történelmet, filozófiát („világnézetünket”) tanítani. Ezt mondjuk nem nagyon szerettem, ráadásul én voltam a KISZ-összekötő tanár, mert még akkor volt ilyen, ami elég gáz volt egyébként. Semminek sem voltam a tagja, de szerencsére a Trefort akkor egy elég laza és liberális iskolának számított, tehát nem sokat piszkáltak emiatt. A KISZ az tényleg az utolsókat rúgta. Egyszer kaptam valami KISZ-bizottságtól egy levelet, amiben nem volt semmi. Máthé tanár úr megjegyezte, hogy ez esetben a tartalom és a forma tökéletesen fedi egymást, és akkor a dolog ki is múlt szép lassan.

Mondtad, hogy szerettél volna írni. Írsz is, például több tankönyv is kikerült a kezed alól. Hogyan kezdtél tankönyvírással foglalkozni?

A rendszerváltáskor jött a lehetőség. Abban az időszakban mindent másképp akartak tanítani, de nem volt semmi, amihez nyúlni lehetett. Eleget bosszankodtam azon, hogy a változás alatt sokan azt értik, hogy az 1917 utáni tananyagban minden rossz, előtte meg minden jó, és amit addig az időpontig tanítottunk, az rendben van, ami meg utána jön, azt mind ki kell dobni. Akkor írtam egy tankönyvet, ami végül is ma már mindegy, hogy miért, de nem lett „hivatalos” tankönyv, így az lett a címe, hogy A 20. század története fiataloknak. Nem tudom, hogy azóta írtam-e jobb tankönyvet vagy nem, de ez nagyon sikeres volt. Szinte abszolút nem volt normális versenytársa és állítólag, a Történelemtanárok Egylete szerint, a diákok pad alatt olvasták – ezt mondták nekem.


Forrás: libri.hu

Az írást folytattad és a tudománnyal is komolyan foglalkozol, hiszen mégiscsak megvan a PhD-fokozatod 2005 óta. 2008-ban jelent meg a Lövészárkok a hátországban című köteted, ami a disszertációdra épül. Mondtad, hogy a második világháború érdekelt korábban. Hogyan fordultál az első világháború felé és hogyhogy olyan mélyen fordultál felé, hogy egy doktori disszertációt is megírtál belőle?

Csupa nehéz kérdés. Tulajdonképpen háromszor kezdtem valamit, miközben sosem szakadtam el a történelemtudománytól. Először történelemtanár voltam és abból valameddig eljutottam. Utána tankönyvekkel foglalkoztam, tankönyvszerző voltam, sőt tankönyvsorozatot is csináltunk és aztán onnan ment ez át valami tudományos dologba. Engem mindig nagyon érdekelt az – ami mindenkit –, hogyan lett Magyarország ilyen, hogyan vált ellenséges táborok és bozótharcok színhelyévé? És a megoldást valahol a XX. század elején kellett keresni. Ez már egyetemista koromban szöget ütött a fejembe, először Gergely András tanár úrral beszéltem róla. Amikor kimentem az NDK-ba németül tanulni, az első könyv, ami a kezembe került, erről szólt. A hírneves Jürgen Kocka társadalomtörténész kötete volt, a német hátországot mutatta be nagyon színvonalasan, kicsit marxista módon. Bosszankodtam, hogy nálunk ilyen miért nincs? Úgy éreztem, hogy itt van egy hiány. A világháború mindenütt közös tapasztalat, lehet közösen elemezni. Ráadásul döntő pontnak tűnt Magyarországon a különböző szekértáborok kialakulásában. Amikor a CEU-ra mentem, akkor valahogy adódott, hogy ez legyen a téma, mivel ez a disszertáció ott készült, angol nyelven.


Forrás: moly.hu

Azért választottad tehát ezt, mert nemzetközi megközelítésben gondolkodtál?

Nem. Azért választottam, mert megtudtam teljesen véletlenül, hogy csinálnak ilyen kurzusokat és erre lehet jelentkezni, ha az ember elég ügyes és elég jó ajánlói vannak. Másrészt ösztöndíjjal támogatták, hogy tanuljak, és mivel három gyerekem van, ez fontos szempont volt. A Fazekasból szépen szabadságoltak és annyi pénzt kaptam, amennyit a tanítással kerestem volna és mindezért semmi mást nem kellett csinálnom, mint azzal foglalkozni, amit szeretek, tehát ez egy kivételes időszak volt.

Amióta megszerezted a doktori fokozatot, azóta könnyebb lett az életed, vagy a tanítást nem befolyásolta?

Egy picit több lett a fizetésem, aztán most megint kevesebb lett, mert ugye a pedagógus 1. kategóriába kerültem, mint mindenki, és innen nem is fogok tudni kimászni, azt hiszem. Az iskolában nem sokat változott a helyzet. Abból a szempontból viszont igen, hogy ide-oda elhívnak konferenciára, beszélgetni. Ebben a műfajban eddig a legnagyobb siker az volt, hogy 2013 őszén eljutottam egy fontos konferenciára a Columbia egyetemre, ahol én voltam az egyetlen olyan magyar résztvevő, aki előadást is tartott. Érdekes volt, hogy a legnagyobb egyetemekről jött neves „történész-sztárok” között ott volt a Fazekas Gimnáziumból csekélységem is.

Hozott valamilyen új tudományos felismerést ez a PhD?

Nyilván nem mondhatom, hogy alapvetően átalakította az addigi tudásunkat. Mégis, három dolgot tisztázott, legalábbis számomra. Az első, hogy a fordulat 1916 második felére tehető, akkortól vált totálissá a háború, és akkortól romlott el minden Magyarországon. A második annak megerősítése, hogy a zsidókérdés, illetve az antiszemitizmus döntően középosztály-probléma volt, a háború alatt még sokkal jobban, mint addig. A harmadik, hogy a zsidóellenes vádak mindegyike gyönyörűen belesimult a háború előtti vádak és sztereotípiák rendszerébe.

Nemrég jelent meg az 1914. A nagy háború száz éve. Személyes történetek című könyved, ami azért is nagyon fontos kötet, mert „a Galántai” óta nem jelent meg egyszerzős magyar monográfia az első világháborúról. Mennyiben érzed „a Galántait” elavultnak és miben különbözik a te köteted ettől?

Galántai egy profibb történész abban az értelemben, hogy ő ezzel tényleg évtizedeken át levéltári szinten foglalkozott, ugyanakkor több dologban elavultnak érzem. Nemcsak azért, mert régi, hanem azért is, mert csak fölülről nézi a történelmet. Nekem hiányzik abból a kötetből az alulnézet. Erőteljesen hadtörténeti és diplomáciatörténeti, nagyon kevés van benne a társadalmi, még kevesebb a kulturális vonatkozásokról vagy a propagandáról. Szóval egy csomó olyan téma, amely azóta jött be a köztudatba, nála lényegében hiányzik, ezért persze jobban örülnék, ha az én könyvemet többet, többen használnák. Hozzáteszem, rengeteg olyan részletdolog van, akár a Monarchia belpolitikai életéről vagy akár a különbéke-tapogatózásokról, amit ő részletesen vagy akár jobban is megírt.


Forrás: bookline.hu

A könyvedben az események felvázolása mellett rengeteg személyes történetet is bemutatsz. Ezeket levéltári kutatásokból, sajtóból, vagy más forrásból szedted össze?

Levéltárból nem nagyon sok, abból annyi van benne, amennyi a PhD-hez feltétlenül kellett. Ez a szűk magyarországi hátországot jelenti. Sajtóból is van valamennyi, de nem túl sok. Fő forrásomként a másodlagos irodalom szolgált. 2011-ben pár hónapig az Egyesült Államokban tanítottam, egyébként életemben először és utoljára egyetemen. Mivel szokatlanul kevés órám volt ahhoz képest, amennyi itthon van, az is rendkívül kellemes időszak volt. Mit lehet csinálni egy kisvárosban egyedül? Sokat olvastam az egyetem igen jeles könyvtárában, ami amúgy a negyvennegyedik legnagyobb könyvtár Amerikában. Rengeteg dolog megvolt kézikönyvtárban, amit itthon sehogy, vagy csak nagyon nehezen lehetett volna összeszedni.

Lényegében mindent beleintegráltál ebbe a könyvbe, amit ott találtál, vagy van még olyasmi, amit meg fogsz írni abból az anyagból?

Azt gondolom, nagyobb lélegzetűt már nem fogok ebből írni. Pár kisebb lélegzetű cikket elsütöttem itt-ott, de nem hiszem, hogy én ebben komoly kutatást végzek még. Biztos lenne mit, de nagyjából ezzel megvagyok. Nincs is sok időm egyébként. Hetente ötször bent vagyok az iskolában, sokszor délután is. Néha el tudok menni könyvtárba olvasgatni vagy sajtót nézegetni, de azt nem tudom megcsinálni, hogy minden nap – mint egy rendes igazi történész – beüljek, végignyálazzam az iratokat és megtaláljam a 100 folyóméterben azt a tíz centit, ami nekem kell.

Úgy általában mennyi időd van kutatni a középiskolai leterheltség mellett?

Attól függ. Olvasni sok, mert egészen őszintén szólva túl sokat már nem szoktam az óráimra készülni, mostanra azért át tudtam gondolni annyira az anyagot, hogy külön tanulnom ne kelljen. A gyerekeim felnőttek, így hát azzal foglalkozom, amit szeretek és azért olvasni tudok akár ilyet, akár mást.

Két nemzetközi konferencián jártál idén. Hogyan látod a magyar első világháborús kutatás helyzetét az európain belül?

Nem látom nagyon erősnek. Van egy-két nagy öreg – Hajdu Tibor, Szabó Dániel, Pollmann Ferenc –, akikről azt gondolom, hogy bármelyikük megírhatta volna azt a könyvet, amit én, lehet, hogy akár még jelentősebbet is. Van egy csomó nagyszerű fiatal, akik részdolgokban rengeteget tudnak, de hogy valaki egy olyan alapdolgot letett volna az asztalra, nem látom, de lehet persze, hogy még le fog. Az meg kifejezetten bosszant, ha azt hallom, hogy ugyan nem tudjuk, hány magyar halt meg az első világháborúban, még csak közelítő számaink sincsenek, merthogy utoljára a 20-as években próbáltak erről valamit összerakni, de a Hadtörténetiben már számolják. Kicsit lassan számolják, nem tudom, ez hogy van.

Az idei köteted mennyiben épül a korábbiakra, azaz a 2002-ben megjelent Németek. 2000 év Európa közepén című könyvedre és a Lövészárkok a hátországbanra?

Mindkettőre épül, sőt, a tankönyveimből is sokat felhasználtam. Mindig a német történelem érdekelt legjobban, mivel alapvető fontosságúnak tartom Európa egésze szempontjából. Ebben a világháborús könyvben is kicsit túlteng a német anyag ahhoz képest, amennyi francia vagy orosz, vagy más van benne. A Németország történetéről szóló könyvet a CEU-s időszakban írtam. Nagyon szerettem a témával foglalkozni, de ez sem alapkutatásokra, inkább olvasmányokra épült. Rengeteg olyan gondolat fogalmazódott meg bennem ekkor, amelyet ebben a könyvben is felhasználtam. Örülnék annak, ha ezt a régebbi könyvet újra kiadnák, mert a Műszaki Kiadó, amelyiknél megjelent, már alig működik, és úgy érzem, jobb marketinggel többet is ki lehetett volna belőle hozni. Nagyon remélem, hogy lesz olyan kiadó, amelyik egy korszerűbb, modernebb, színesebb, bővebb változatát felkarolja majd, és kijöhet a hatvanadik születésnapom körül.


Forrás: moly.hu

Mi az, ami elsősorban érdekel az első világháborúval kapcsolatban, mi az, amit meg akartál mutatni a kötetedben?

Utólag jöttem rá Pollmann Ferenc lektorom szavaiból, hogy mi lehetett az, ami engem a világháborús könyvben érdekelt valójában, és ez az, hogy milyen volt a világ 1914 előtt, milyen 1918 után, és mi a kettő között a különbség.

Tehát lényegében érdekelt a bemenet és a kimenet, a háború pedig egy kicsit fekete doboz jellegű?

Nem, nagyon érdekeltek az emberi tapasztalatok és hogy ezek milyen sokfélék, de kaptam egy ilyen kimondatlan-kimondott szemrehányást, hogy „jó, hogy te most leírtad, hogy ezzel meg azzal mi volt, de mi jön ki ebből, milyen általános tapasztalat?” Végül is egyetértek azzal, hogy sok általánosítható dolog nem jött ki, de úgy gondolom, hogy az első világháborút ilyen nagy közös nevezőre nem lehet hozni. Abból talán valamit mégis megtudunk, hogy mit gondoltak az emberek, milyen világban élnek ’14 előtt és miket gondoltak ’18 után. Persze ez is nagyon nagy általánosítás, de azt gondoltam, ha végigolvassa valaki a könyvet, valamiféle benyomása keletkezik.

Ha már arról beszélünk, hogy a történelem alulnézetből, hogyan látod, hogy az emberek mentalitásában milyen változást hozott az első világháború?

Talán kicsit közhely, de bennem úgy él az első világháború előtti Európa, hogy minden feszültsége és baja ellenére az úriemberek világa volt, ahol fontos volt az adott szó, és lehetett is adni rá. Anyai nagyapám, akit jól ismertem, 1896-ban született, 1915-ben hívták be katonának, részt vett a Bruszilov-offenzívában, fogságba is esett, tehát átélte ezeket az éveket. Tipikus korrekt polgárember volt. Látszott, hogy felnőtt valamilyen világban, vannak szilárd értékei, ha mond valamit, azt komolyan gondolja, ha a másik mond valamit, azt meghallgatja és az ember csak csodálkozik, hogy 1918 után, 1945 után vagy napjainkban mennyire nem ilyen a világ. Nem érzem magam avítt embernek, de néha elég nehezemre esik tudomásul venni, hogy a dolgok ma nem így működnek, hogy még a „papír” sem számít semmit.

Tehát úgy gondolod, hogy az úriemberség szűnt meg a világban az első világháborúval?

Igen, leszámítva egy-két szerencsés országot, mint például Anglia. Közép-Kelet Európában azonban a polgári világ megszűnt, és biztos, hogy ebben a háborúnak, az utána jövő zűrzavarnak és különböző izmusoknak, szélsőségeknek nagy szerepük van. Tehát az a nagyon pici kis polgári társadalom elenyészett, ami itt egyáltalán létezett, és ez kevéssé boldogító, ezen egy éve elhunyt barátunk, Bächer Iván is gyakran kesergett.

A különböző szélsőségek mennyire vezethetők vissza szerinted az első világháborúra?

Abszolút. Ezzel se mondok nagyot, de előtte úgy léteztek ezek az elméletek, mint valamilyen szélsőséges dolgok. Ha csak Hitlert veszed, senkinek se jutott volna eszébe 1910-ben, hogy egy ilyen hóbortos alak Németország kancellárja lehet valaha és embermilliók sorsáról dönthet. Ezt még sokakról el lehet mondani. Nyilván nem egyenes nyilak vezetnek, de azért a háborús tapasztalat, és az erőszak fontossága itt gyökerezik. A háború ebben is katalizátorként hatott. A mentalitásbeli változásoknak nagyon komoly anyagi alapjai vannak. Emberek százezrei ahhoz voltak szokva, hogy a cselédlány behozza a levest, a főzeléket hússal, aztán a tésztát, végül a kávét és ez a dolgok normális rendje és menete. A háború után nemhogy négyfogásos ebéd, de cselédlány sem volt, ami ugye mindennek a teteje. A középosztály és a polgári világ erősen megrendült Közép-Európában. A nemzetiségi kérdés és a nacionalizmus előretörése ilyen körülmények között természetes volt.

A német könyv újrakiadásán kívül milyen terveid vannak még?

Nyugdíj, unokák, főzés. Valamit még biztos fogok írogatni is. Elég régóta dédelgetem azt, hogy történelmi krimit írjak, mert mindig irigyeltem azokat, akik történelmi krimiket írnak, és hogy milyen sikeres némelyikük: mondjuk Akunyin vagy Saylor. És hogy ez milyen jóféle módja a történelemmel való ismerkedésnek. Úgyhogy lehet, hogy még egyszer összeszedem magam és valami 1914 körül játszódó remek Monarchiás krimit írok, csak ahhoz több fantázia kéne, mint ami nekem van.

És a kutatás terén?

Nem tudom, mi lesz a Németország után, de olyan nagyon már nem nézek előre. Lehet, hogy kéne a nyugdíjas évekre valami igazán jó kutatási téma. Az a baj, hogy én azt szeretem a történelemben, ha egyetemes, és abszolút nem kötnek le az izgalmas részletkérdések, vagy maximum néhány percre. Egyébként szívesen fordítanék is időnként valamit, hogy csak egyet mondjak, jövőre Bismarck születésének 200. évfordulója lesz és magyarul szinte semmi sem olvasható róla, pedig nagyon fontos ember volt. Meglátjuk, lesz-e olyan kiadó, amelyik lát ebben fantáziát, eddig nem találtam ilyet.

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

Ormos Mária a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, a Pécsi Tudományegyetem rektor emeritája és professzor emeritája. A Magyarországon és külföldön