„Meggyőződésem, hogy nincs kétféle történetírás” – interjú Fodor Pállal

Történész, turkológus, a török hódoltság korának nemzetközileg elismert kutatója, a Magyar Tudományos Akadémia doktora, a tudományos közélet aktív szereplője. Az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont főigazgatójaként, valamint a Történettudományi Intézet igazgatójaként 2016. január 1-én második ciklusát kezdő Fodor Pállal pályájáról, első igazgatói ciklusáról, további terveiről és a Szigetvár-Turbék kutatási projektről Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.


Fodor Pál a Süleyman der Prächtige c. filmben. A film megtekinthető a ZDF honlapján itt.

Újkor.hu: Hogyan választotta történészi pályát annak idején?

Fodor Pál: Jó a kérdés, de nincs rá jó válasz. Úgy jött, mint a levegő. Nem tudom, hogy lehet-e azt mondani erről, hogy genetikus, de valószínűleg az. Nagyon érdekelt az idővel való játék gyerekkoromban, számolgattam, hogy én vagy a családtagjaim melyik évben hány évesek lesznek. Az idő önmagában kulcsfontosságú egy történésznek. Emellett már az általános iskola alsó osztályaiban megfogtak az olvasókönyv történelmi leckéi. Tulajdonképpen már akkor eldőlt, hogy az életem valahogy össze fog fonódni a történelemmel. Tíz éves korom körül kaptam kezembe az Egri csillagokat, aminek döntő hatása volt. Annyira elbűvölt, hogy az elkövetkezendő másfél-két évben hatszor elolvastam egymás után. Nem állítom, hogy a török történelemhez való vonzódásomat ez határozta volna meg, de ki tudja? Az általános iskola felső osztályaiban a történelmi házi feladatok megírásakor rendszeresen lemásoltam, kiszíneztem a tankönyv rajzait, amiért a tanárnő – aki egyébként nagyon szeretett engem – mindig megdicsért. A balatonfüredi gimnáziumban, ahova jártam, még inkább elmélyült a történelem iránti vonzódásom. Ebben komoly szerepe volt magyar-történelem szakos osztályfőnökömnek, aki filozófiával is foglalkozott. Iszonyatosan jó előadó és nagyon tudatos tanár volt. Ahogy beszélt és írt, arra sok egyetemi oktató is irigykedhetne. Az ő hatása is benne volt abban, hogy a történelem felé menjek tovább, noha az, hogy kutató legyen belőlem, még biztosan nem ötlött fel bennem akkoriban.

Miért a török szakot választotta a történelem mellé?

Eredetileg történelem-földrajz szakra jelentkeztem, de ahogy megkezdtem ELTE-s tanulmányaimat, kiderült, hogy a földrajz szak óriási félreértés volt. Nagyon szerettem középiskolában ezt a tárgyat, azt gondoltam, hogy jó kiegészítő a történelemhez és elvégezni sem lesz nehéz. Csakhogy az egyetemen nem azt a leíró jellegű természet- és gazdaságföldrajzot tanultuk, mint gimnáziumban, hanem csillagászatot, matematikát, kőzettant és más nagyon komoly természettudományos megalapozású tárgyakat. Engem ez nem érdekelt, és gyorsan kiderült, hogy másik szakot kell keresnem a történelem mellé, ha el akarom végezni az egyetemet. Hála istennek, kedves barátom és kollégám, Hóvári János, hasonló cipőben járt. Neki sem tetszett a másik szakja, és javasolta, hogy keressünk együtt másikat. Az ő ötlete volt a török szak, én korábban nem tudtam, hogy van ilyen. Mindketten beiratkoztunk a török szak alapozó képzésére. Ez egyéves volt, ezután döntötte el a tanszék, hogy megtartja-e a hallgatót. Mindkettőnket megtartottak, úgyhogy már csak az adminisztrációs akadályrendszert kellett végigküzdenem, hogy leadhassam a földrajzot és felvehessem a török szakot. Sikerült, másodévtől történelem-török szakon tanultam, és itt már eldőlt, hogy a kutatói pálya felé mozdulok. Később, amikor egy időben tanítottam is, sokat gondolkoztam, hogy mi tesz valakit jó tanárrá. Arra jutottam, hogy a jó tanár fő ismertetőjele az, hogy érződik rajta, hogy szívvel-lélekkel csinálja, amivel foglalkozik, és ezt át tudja adni a diákjainak. A török szakon pont ezt kaptam meg. Egyre inkább a turkológia lett az első, teljes gőzzel ezzel foglalkoztam. Elsősorban a közép- és a kora újkor érdekelt.

A kora újkori érdeklődés visszakapcsolódik az Egri csillagokhoz?

Igen, de azért ez jóval bővebb volt. Kinyílt egy új világ. Emlékszem, egy középiskolai felmérésre meg kellett számolni, hány könyv van otthon. Harmincat számoltam össze, amiben benne volt a kalendárium és a szőlőmetszés kézikönyve is. Ilyen előzményekkel már maga az egyetemi élet intellektuális világa is lenyűgöző volt. Komoly szemléletváltásra volt szükség, hogy be tudjak illeszkedni. A török világ, az oszmán világ pedig teljesen más dimenziót nyitott ki. Meggyőződésem, hogy a török hódoltsággal csak úgy érdemes foglalkozni, hogy ismeri az ember az oszmán történelmet, különben nem érti, mi miért történt. Más korszakokról is az a véleményem, hogy egyetemes összefüggésbe kell helyezni a magyar történelmet. Ez a világ tehát adott egy globális horizontot, aminek mind a mai napig hasznát látom.


Fodor Pál. Forrás: videktortenet.hu

Feltételezem, a szakdolgozatát is a hódoltság korából írta?

Igen, és ez egészen jól sikerült. Leadtam a Budaörsi Kollégium szakmai pályázatára, amit megnyertem. Nagyon büszke voltam, amikor boldogult Székely György akadémikus, mint bírálóbizottsági elnök kihirdette az eredményt az ünnepségen, ötszáz ember előtt. A tanulmány az államvizsgám évében, 1979-ben megjelent a Hadtörténelmi Közleményekben, ami azért akkoriban nem volt rossz kezdés. Az indulás tehát jó volt, de aztán egy kicsit lelassult a tudományos pályám.

Pedig ilyen előzményekkel azt gondolná az ember, hogy egyenes út vezetett a kutatói pályára. Ezek szerint nem így volt?

Nem egyszerű az élet. Hiába gondoltam el, hogy turkológus legyek, az egyetemen nem volt állás. A tanszéken Káldy-Nagy Gyula és Dávid Géza dolgoztak, nem volt mellettük szabad státusz. Próbálkoztam a Hadtörténeti Intézetben is, ott sem tudtak segíteni. A már említett Hóvári János barátom bekerült a Történettudományi Intézetbe, de nekem nem volt ilyen szerencsém. 1979 szeptemberétől a Művelődési Minisztériumban alkalmaztak, ahol szó szerint irodaszolga lettem. Leküldtek a pincébe, és az volt a dolgom, hogy ha valaki letelefonál, hogy szüksége van az ilyen és ilyen számú aktára, keressem ki és vigyem fel. E kevéssé felemelő állás betöltése után viszont iszonyatos mázlim lett. Hazai György tanár úr Berlinből hazaköltözve elkezdett szervezni az MTA Nyelvtudományi Intézetében egy török kutatócsoportot. Káldy-Nagy professzor úrnak is elmondta ezt, aki szólt, hogy van itt egy ígéretes fiatalember. Megegyeztek, 1980. január 1-gyel megkezdhettem a munkát a Nyelvtudományi Intézet keretében működő Orientalisztikai Munkaközösségben, amelyet a Filozófiai Intézet volt igazgatója, Tőkei Ferenc vezetett. Itt dolgoztam 1992-ig.


Könyvbemutatón Sopronban, Pálffy Géza társaságában. Forrás: Soproni Múzeum

Ekkor került át a Történettudományi Intézetbe?

Igen. Drága barátom, Szakály Ferenc 1992-ben hívott ide, a kora újkori osztályra dolgozni, az Intézetet akkor igazgató Glatz Ferenccel való egyetértésben. Nagyszerű időszak volt a 90-es évek, semmi más dolgunk nem volt, mint kutatni, még nem volt annyi adminisztrációs teher, mint ma. Szegény Feri 1999-ben meghalt, a helyét Tóth István György vette át. Ő sajnos szintén boldogtalanul gyorsan elment. 2005-ben én vettem át a helyét. Glatz igazgató úr már korábban kinevezett osztályvezetőnek, bár osztályom nem volt. Azt a feladatot kaptam, hogy dolgozzam ki és menedzseljem az Intézet forráskiadási programját. 2010-ben felkértek, hogy legyek igazgatóhelyettes, amin nagyon meg voltam lepve, mert korábban nem éreztem ilyen ambíciót magamban. Ezután jött az a helyzet, ami „megpecsételte a sorsomat.” Az MTA elnöke 2011-ben úgy döntött, hogy az addig független kutatóintézeteket kutatóközpontokká vonja össze. Ennek kapcsán hozott néhány fontos személyzeti döntést. Ezek egyike az volt, hogy 70 éves kor felett kötelező lett nyugdíjba vonulni. Akkori igazgatónk akkor töltötte be a 70-et, így ő sem folytathatta, elkezdődött az utódkeresés. Az igazgató és kollégáim rábeszéltek, hogy adjam be a pályázatomat, ezt meg is tettem, majd vártam az eredményre. Egyszer csak behívott az MTA akkori elnöke, és közölte velem, hogy „úgy döntöttem, hogy nemcsak a TTI-nek, hanem az újonnan létrehozott Bölcsészettudományi Kutatóközpontnak is te leszel az igazgatója.” Nagyon meglepődtem, de végül elfogadtam a megbízatást. Így történt, hogy 2012. január 1-től főigazgató is lettem, majd amikor 2015-ben lejárt a megbízatásom, újra pályáztam, és a következő ciklust is megkezdhettem.

Első igazgatói pályázatában számos célt megjelölt. Mennyit sikerült ezekből megvalósítani? Például a társadalmi vagy a nemzetközi beágyazottság növelésének kapcsán?

Pont két olyan dolgot emelt ki, amiket nagyon lényegeseknek tartok. Kezdjük a nemzetközi kapcsolatokkal. Az oszmanisztikából jövén volt arról elképzelésem, hogy mennyire fontos a nemzetközi jelleg. A pályázat írásakor úgy gondoltam, hogy kiváló kutatók dolgoznak itt, de kevéssé hallatják a hangjukat nemzetközi közegben. Ezen változtatni szerettem volna, ennek érdekében tettem egy-két lépést, amelyek szerintem sikeresek. Az egyik ilyen a Hungarian Historical Review létrehozása. Már azelőtt, hogy vezetői pozícióm lett volna, szóvá tettem intézeti értekezleteken, hogy szerintem nem helyénvaló, hogy a magyar történettudománynak nincs idegen nyelvű lapja. Az Acta Historica töltötte be ezt a feladatot évtizedeken keresztül, de a 80-as évek végén megszűnt. Azóta semmi sem történt ebben az ügyben, voltak kezdeményezések, de elhaltak. Amikor úgy hozta a sors, hogy én dönthettem, ez volt az első, amit megcsináltunk. Egész gyorsan sikerült, fél év alatt összeraktuk és megjelent az első évi 1-2. és 3-4. összevont szám. Nemrég láttam letöltési adatokat, és teljesen elámultam, hogy mennyien olvassák a lapot. Kihasználjuk az online lehetőségeket, a honlapról ingyenesen elérhető, és több adatbázisban is fenn van, például a Jstor-on. Azt azért szeretném leszögezni, hogy nem a TTI vagy a magam alkotásának tekintem, hanem a magyar történettudomány lapjának. Ezért is figyeltem arra, hogy az advisory boardban, azaz a tanácsadó testületben és a szerkesztőségben a magyar történettudomány színe-java benne legyen az ország minden részéből.


Budapest Főváros Levéltára konferenciáján. Forrás: Újkor.hu

Ez összefügg a nemzetközi konferencia-részvételek növekedésével?

A nemzetközi beágyazottságunkat nyilván növelte a lap, de ez másnak köszönhető. Amikor megkezdtük a BTK-s létet, sikerült pénzt nyernem az Akadémiától arra, hogy létrehozzunk egy – magunk között peregrinációsnak nevezett – alapot. Ez azt jelenti, hogy évi hatmillió forintunk van arra, hogy a Kutatóközpont dolgozóinak utazásait támogassuk. A pénzt arányosan osztjuk fel az intézetek között és az igazgatók bírálják el a munkatársak utazási kérelmeit saját hatáskörükben. Az alap létrejötte után látványosan megugrott a nemzetközi konferencia-részvételek száma.

Sikerült az Intézet nemzetközi kapcsolatait is javítani?

Az Intézet hivatalos kapcsolatrendszerének továbbépítése fontos alappillére működésünknek. Itt kiemelt fontosságúak a szomszédos országok, hiszen területeik egy része egykor Magyarországhoz tartozott, így történetírásuk óhatatlanul Magyarország történetére is vonatkozik. Elemi érdekünk, hogy tudjuk, mivel foglalkoznak, hogy kapcsolatban és párbeszédben legyünk velük. A horvátokkal például nagyon jó kapcsolat alakult ki, 2014-ben nagyszabású közös konferenciát rendeztünk, aminek meg is jelent a tanulmánykötete horvát és magyar nyelven, angol rezümékkel. Erre törekszünk a többi szomszédos országgal is. Sikerült nyitni Lengyelország és a Balkán felé is, többek között azért, mert sikerült olyan kollégákat idehoznom, akik kiválóan beszélik a leendő partnerországok nyelveit. Nagy erőfeszítéseket tettem az akadémiai történész vegyes bizottságok ügyében is. Ezeket még a szocializmus időszakában hozták létre azzal a céllal, hogy elősegítsék az országok közötti szakmai együttműködést. Annak idején intenzíven működtek, több fontos eredményt felmutatva, a rendszerváltás óta viszont haldokolnak. Szerintem ezeknek a bizottságoknak fontos tudományos szerepük van, ezért szerettem volna új életet lehelni beléjük. A szlovák vagy a bolgár jól működik, de sikerült újjáalakítani a lengyelt és megalakítani az ukránt is. Ezen felül meg kell említeni a tengerentúli és a tágabb európai kapcsolatrendszert. Harminc felett van az együttműködési szerződéseink száma. Úgy gondolom, ez a szám magáért beszél.

A Magyarországon belüli társadalmi beágyazottságot is sikerült növelni?

A Hungarian Historical Review kapcsán már beszéltem a publikációs tevékenységről, de ezzel kapcsolatban azt is nagyon fontos lépésnek tartom, hogy újjáalapítottuk az Intézet könyvkiadását a Magyar Történelmi Emlékek sorozat elindításával. Nemcsak a tartalmára, hanem a küllemére is nagyon büszke vagyok. A Történelmi Szemle meg a Világtörténet folyamatosan megjelenik. Sikerült megújítani a honlapunkat, a Facebookon is fent vagyunk, ami alapvető fontosságú a mai világban, még ha én személyesen nem is kedvelem. Nagyon fontosnak tartom a tudományos ismeretterjesztést, bár magát a fogalmat nem szeretem. Azt akarom ezzel  mondani, hogy nem értek egyet azokkal a kollégákkal, akik szerint csak lábjegyzetelt, tudományos szakapparátust felvonultató kiadványokat szabad kiadni, mert attól még egy munka lehet jó és pontos, ha nincs ott minden mondat mögött a lábjegyzet. Meggyőződésem, hogy nincs kétféle történetírás, nincs olyan, hogy valamit tudományosan, vagy valamit népszerűen írok meg. A tudományos munkának éppen olyan irodalmi munkának kell lennie, mint az irodalomnak. Ahogy drága R. Várkonyi Ágnes mondta, van a mesterség, van a tudomány meg van a művészet. Aki történésznek áll, mind a háromhoz értenie kell. A tudomány alapjait tudni kell, kutatni is tudni kell és megírni is tudni kell, enélkül nem megy. Lábjegyzetekkel egy rossz cikket nem lehet megmenteni. Egy jó tudományos cikknek olvasmányosnak kell lennie. Erre kéne törekedni, viszont ez nálunk mégis szétvált. Tehát kell ismeretterjesztő munkákat is csinálni. Azaz nemcsak nemzetközileg, de a magyar társadalom felé is „el kell adnunk magunkat”. Például ott van a Magyar Őstörténeti Témacsoportunk. Magyarországon elementáris érdeklődés van az őstörténet iránt a társadalom legalább egyharmadában, a Történettudományi Intézetben mégsem volt magyar őstörténettel foglalkozó kolléga korábban. Gondoltam, ezen változtatni kell, ezért hívtam életre ezt a kutatócsoportot. Sikerült elindítani egy olyan magyar őstörténeti ismeretterjesztő sorozatot a Helikon kiadóval közösen, amelyik eladási rekordokat döntöget. Ebből is látszik, hogy érdemes ezzel foglalkozni.

Idén lesz a 450. évfordulója Szigetvár elestének, valamint Zrínyi Miklós és Szulejmán szultán halálának. Tavaly szeptemberben nagyszabású projekt indult a vezetésével, amely ezt az eseménysort és ennek kontextusát kutatja. Szulejmán sírja kapcsán már átütő eredményt is sikerült felmutatniuk. Hogyan indult meg ez a munka és mi várható még ettől a kutatócsoporttól?

Néhány pécsi kolléga 2013-ban elindított egy kutatási programot azzal a céllal, hogy megtalálják Szulejmán szultán valamikori türbéjét, azaz sírkápolnáját. Az első komoly lépéseket ők tették meg, melynek során felmérték, merre kell menni az ásatások során. Tavaly megkerestek engem, hogy nem állnék-e személyesen és intézményileg is a kutatási program mögé. Láttam benne fantáziát, összeszövetkeztünk, és tavaly beadtunk egy OTKA-pályázatot, amit meg is nyertünk. 2015 szeptemberében indult a projekt. Egyik legfontosabb eleme az volt, hogy megtaláljuk azt a kisvárost, amely az egykori szultáni sírkápolnát és a köréje épült egyéb épületeket foglalta magába. De nemcsak ezzel foglalkozunk, több lábon áll a projekt. Fontos szerepet kap a korszak diplomáciai forrásainak feltárása, a török világ és a szigetvári türbe emlékezettörténete, de folynak talaj- és tájrekonstrukciós vizsgálatok is. Visszatérve a régészeti feltárásra: rögtön az elején sikerült nagyon fontos eredményt elérni. Szeptemberben indult az új kutatási fázis, és októberben megtaláltuk a türbe alapjait. Meg kell mondanom, még nem láttam olyan magyarországi bölcsészeti kutatást, ami ekkora visszhangot keltett volna a világban. Amikor tavaly decemberben megtartottuk a sajtótájékoztatót, a hír végigfutott a török sajtótól az angolon át az amerikai lapokig. A török érdeklődés azóta is folyamatos. Múlt hónapban voltunk Isztambulban témába vágó bemutatót tartani, június elején szintén hivatalosak vagyunk előadást tartani a szigetvári kutatásokról. Szeptember elejére fontos tudományos konferenciát tervezünk Pécsett és részben Szigetváron. Sikerült elérni, hogy három terület vezető tudósai jöjjenek el szerte a világból: oszmanisták Amerikából, Angliából, Törökországból, Ausztriából, Franciaországból és Horvátországból, Habsburg-kutatók Németországból, Ausztriából, Spanyolországból és a legjobb magyar történelemmel foglalkozó hazai kutatók. Ezzel be szeretnénk vinni Magyarország korabeli helyzetét a nemzetközi diskurzusba. Azt tervezem, hogy a konferencia előadásait angol és magyar nyelven kiadjuk. De nemcsak ezt az egy kötetet tervezzük. Idén megszületik és szeptemberig megjelenik Zrínyi Miklós korszerű életrajza, Varga Szabolcs kollégánk írja. Amint kész lesz, lefordíttatjuk angolra és remélhetőleg a konferencián már be tudjuk mutatni a kötetet külföldi kollégáinknak. Ezzel a mi Zrínyink és a magyar 16. század is oda kerülhet a nagy birodalmi narratívák mellé.

A Szigetvár-Turbék projekt saját honlapja a képre kattintva érhető el.

Szőts Zoltán Oszkár

Kapcsolódó cikkek:

Magyar dokumentumok a Kárpát-medence levéltáraiban

Újdonságok a Szent Koronáról és a magyar uralkodókoronázásokról

A „magyar őstörténet ünnepe” – két új könyv bemutatója

„…ha ezt nem értjük meg, kihalunk, mint a dinoszauruszok”

Akadémiai történetírás az interneten

Ezt olvastad?

Tudományos fokozatát irodalomtörténetből szerezte, de legalább annyira történész is, mint irodalmár, noha magát elsősorban latinistának tartja. Kora újkori humanista történetírással