Narratíva a tények megváltoztatása nélkül – Roger Crowley és a történelmi ismeretterjesztés

Roger Crowley népszerűsítő történelmi könyvei a maguk műfajában a legolvasottabbak közé tartoznak Angliában. Eddigi öt könyvéből négy magyar fordításban is megjelent. A köteteket jegyző Park Kiadó meghívására a szerző Magyarországon járt 2019. október 29-én, és az érdeklődők két helyen is találkozhattak vele. Délelőtt a(z MTA) Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézetének (BTK TTI) Mi a titok? Történelem, ismeretterjesztés, szórakozás című nyitott rendezvényén, délután pedig a Közép-Európai Egyetemen tartottak dedikálással egybekötött beszélgetést. A délelőtti kerekasztalon mi is ott voltunk, utána pedig interjúkészítésre is lehetőséget kaptunk. Ismerjé(te)k meg velünk Roger Crowleyt!

Pálosfalvi Tamás, B. Szabó János, Mihalik Béla Vilmos, Roger Crowley és Radacsi Nóra (tolmács). Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

Mi a titok?

A Mi a titok? Történelem, ismeretterjesztés, szórakozás című rendezvényen három történész, Mihalik Béla Vilmos, B. Szabó János és Pálosfalvi Tamás beszélgetett Roger Crowley-val, főként szakmai közönség előtt.

Kicsoda Roger Crowley?

Mihalik Béla Vilmos, a BTK TTI tudományos titkára bevezetőjéből megtudhattuk, hogy Roger Crowley 1951-ben született, angol nyelvet és irodalmat tanult a Cambridge-i Egyetemen, majd Isztambulba költözött. Ma az angliai Gloucestershire-ben él, és ismeretterjesztő történeti műveket ír, főként a mediterrán térség történetéről. Első könyve 2005-ben jelent meg. E kötet magyar fordítását 2016-ban vehették kézbe az olvasók 1453. Konstantinápoly utolsó ostroma címmel. Második, Tengeri birodalmak – A kereszténység és az iszlám harca a Földközi-tenger feletti uralomért (1521–1580) című könyve eredeti nyelven 2008-ban, magyarra fordítva 2014-ben látott napvilágot. Ezt követte a Kalmárköztársaság – Hogyan hozta létre és veszítette el hatalmát Velence? című munka 2008-ban, amely magyarul 2018-ban került a boltok polcaira. Hódítók – Hogyan kovácsolta össze Portugália a történelem első tengeri világbirodalmát? című könyve angolul 2015-ben, magyarul idén májusban jelent meg. Legutóbbi, idei kiadású kötete a keresztes háborúk korába kalauzolja el az érdeklőket. Az Accursed Tower: The Crusaders’ Last Battle for the Holy Land című könyvet magyarra még nem fordították le. (A könyvekről a szerző honlapján, illetve a Park Kiadó honlapján találhatók további információk, ide és ide kattintva.) Három kötethez B. Szabó János és Pálosfalvi Tamás írt utószót a magyar vonatkozásokról, egyhez pedig Korpás Zoltán.

Roger Crowley. Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

A tudománynépszerűsítés és a tudományosság

Magyarországon nem jellemző, hogy valaki csak népszerűsítő könyveket írjon, az ilyen jellegű köteteket szaktörténészek jegyzik általában, tudományos munkásságuk mellett. Talán nem meglepő, hogy elsőként az a kérdés merült fel, hogy miként látja Crowley az ismeretterjesztés és az „akadémiai” történetírás kapcsolatát, és hol helyezi el magát ebben a viszonylatban. Crowley szerint óriási mennyiségű aktív tudást találunk az angliai történettudományi műhelyekben, azonban ez sosem jut el a nagy nyilvánossághoz. Az emberek mégis szomjazzák a múlt megismerését, azonban mégsem találják meg a kapcsolatot a tudósokkal. Crowley úgy látja, hogy ez abban gyökerezik, hogy a nagyközönség elsősorban történetmesélést és általános információkat igényel, a kutató történészek viszont nem ezeket helyezik előtérbe publikációik során. Hangsúlyozta, hogy mennyire fontosnak tartja munkájukat, gondolva a dokumentumgyűjtemények közreadására, a kritikai forráskiadások megjelentetésére és a nagy, összefoglaló munkákra, amelyeket ő is használ az írás során, de ugyanakkor rámutatott, hogy ezek szükségképpen olyan műfajok, amelyek elsősorban a tudomány igényeit elégítik ki. Angliában ugyanakkor sok dokumentumfilm és tévé-műsor készül, Crowley szerint az ezekben szereplés előre mozdíthatja a szaktörténészek ismertségét is. Az író saját céljaként az olvasó nagyközönség és a tudomány közötti híd megteremtését jelölte meg.

Pálosfalvi Tamás, B. Szabó János, Mihalik Béla Vilmos. Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

Munkamódszerek

Bizonyára másban is felmerült B. Szabó János kérdése, mely Crowley munkamódszereire vonatkozott. Hogyan gyűjt anyagot, miként ír? Az író elmondta, hogy minden könyvébe három-négy év munkát fektetett be eddig. Ugyan levéltári kutatást nem végez, de könyvtárit, bibliográfiait igen, és igyekszik elolvasni a téma valamennyi általa érthető nyelven közreadott szakirodalmát és forrását. A kutatás során mindig az első kézből származó személyes történeteket keresi, mivel lenyűgözik a tanúk vallomásai. Tisztában van vele, hogy ezek biztosan szubjektív leírások, de az viszont egyértelmű belőlük, hogy az adott szereplő miként látta az eseményeket. Beszélt arról is, hogy nehéz egyensúlyt találni a felhasznált források mennyiségében. Konstantinápoly bukása kapcsán például nagyságrendekkel több keresztény, mint török forrást talált. Crowley az előre tervezést fontosnak tartja, mivel könnyebb úgy haladni az írással, ha a kiadóval egyeztetett vázlat már rendelkezésre áll. Felhívta a hangsúlyt a rugalmasságra is. A portugál kötete kapcsán például jóval nagyobb időperiódus feldolgozását tervezte, de amikor rájött, hogy ez egy végeláthatatlanul hosszú könyvet eredményezne, inkább szűkítette a témát, kidobva már kész szövegrészeket is.

B. Szabó János, Mihalik Béla Vilmos, Roger Crowley és Radacsi Nóra (tolmács). Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

Befolyásolhatja a művek olvasottságát az aktualitás?

A beszélgetés során az a kérdés is felmerült, hogy mennyire határozhatja meg egy adott mű sikerességét, hogy az olvasók aktuális eseményeket láthatnak viszont benne? Kicsit közelebbről, mennyire befolyásolhatta Crowley műveinek sikerességét, hogy korabeli keresztény-muszlim konfliktusokat dolgoznak fel? Az író az a választ adta, hogy ő egyáltalán nem gondolt ennek a témának az aktualitására, amikor első könyvének írásához fogott. A korszak, az akkor élő emberek, az ezidőbeli események érdekelték. Az írás során megpróbált a lehető legsemlegesebb, legkiegyensúlyozottabb maradni a témában. Ennek ellenére számos kritikát kapott – volt, aki azt kérdezte, áttért-e már az iszlámra, mások meg azt kifogásolták, hogy tiszteletlen volt a hódító szultánnal szemben. Crowley szerint sok olvasó a saját világképének igazolásait keresi a könyvekben, és ha ezt nem találja meg, akkor kritikai álláspontra helyezkedik. Ezt nem lehet teljesen kivédeni, de csökkenteni igen az objektivitásra törekvéssel. Azt is elmondta, hogy olyan szöveget sosem szeretne alkotni, amelyet közvetlen aktuálpolitikai célra fel lehet használni.

Pálosfalvi Tamás és B. Szabó János. Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

Meg lehet élni Angliában az írásból?

Pálosfalvi Tamás e kérdése biztosan szintén sokakban felmerülhet. Crowley elmondta, hogy ez annyira nem könnyű feladat, mint amilyennek esetleg kívülről kinézhet. Első könyvének írásakor még egy kiadónál dolgozott szerkesztőként. A megjelenés után tizenöt évvel sikerült elérnie, hogy ne kelljen máshol dolgoznia, hanem csak az írásra koncentrálhasson. A megélhetésben sokat segített, hogy közel húsz nyelvre lefordították műveit, és több helyről kapja jogdíjakat, azonban – ahogy tréfásan megjegyezte – ma sem luxusautó áll a garázsában.

Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

A közönség is kérdez

A kerekasztal-beszélgetés utolsó perceiben a közönség soraiban ülők is szóhoz jutottak. Paksa Rudolf kérdésére kiderült, hogy egy Crowley-könyvet sem filmesítettek még meg, de nem zárkózik el ez elől. A Janek István kérdésére adott válaszból kiderült, hogy nincsenek összesített adatok arról, hogy a különböző fordításokban kiadott könyvek összességében hogyan fogytak, de az amerikai piacon a Tengeri birodalmak bizonyult legsikeresebbnek 40 000 eladott példánnyal. Roger Crowley visszakérdezett, hogy itt milyen példányszámokban jelennek meg a könyvek. A közönség válaszaiból kiderült, hogy mostanában jóval alacsonyabb eladási arányok jellemzők, azonban Péter Katalin felhívta a figyelmet arra, hogy az internet-korszak beköszöntése előtt neki volt olyan könyve, amelyből több tízezer példány fogyott el. Oborni Teréz biztatta a szerzőt, hogy írjon Buda 1541-es elvesztének történetéről is, felajánlva, hogy összegyűjti, és elküldi neki mindazt, ami angolul erről hozzáférhető, beleértve az Egri csillagokat is.

Szőts Zoltán Oszkár

A jó hangulatú rendezvény után Roger Crowley külön is válaszolt kérdéseinkre. Szőts-Rajkó Kinga interjúja:

Újkor.hu: A kerekasztal-beszélgetés során említette, hogy az édesapja tengerész volt, tehát a hajózás szeretete hamar az élete része lett. Már gyermekkorában érdekelte a történelem is? 

Roger Crowley: Körülbelül tíz éves lehettem, amikor a megragadott a régészet, faltam a népszerű könyveket a piramisokról és a fáraókról. Nagyjából ebben az időszakban költöztek a szüleim Máltára, ahol a régészet egészen rendkívüli, számos neolitikus templom található a szigeten. A történelem elsősorban édesanyámat vonzotta. Számomra, abban az életkorban a mediterrán térség meleg és napsütötte világa egy életre meghatározó élmény lett. A szagok, az atmoszféra, a fények, a színek, még a por is hatással volt rám, hívhatjuk ezt a Proust-jelenségből fakadó emlékezetnek, ami máig velem van. (Ez az a jelenség az, amikor illatok idéznek fel egy korábbi élményt – a szerk.) Tehát az egy bizonyos korban szerzett tapasztalatok meghatározzák az embert. Sokáig azt gondoltam, hogy régész leszek, de végül nem így történt.

Cambridge-ben, az egyetemen angol nyelvet és irodalmat tanult. Miért arra esett a választása?

Nem is tudom, igazából… 🙂 Engem a nyelv érdekel. Számomra nemcsak a történelmi anyag a fontos, hanem maga az írás folyamata. A legjobb tudásom szerint írok, hatalmas energiát fektetek a szöveg megalkotásába. Olyan prózát szeretnék írni, amit én is elolvasnék. Az foglalkoztat, hogyan lehet egy narratívát megalkotni a tények megváltoztatása nélkül. A dolgok egy bizonyos sorrendben történtek, de az író választja meg, miként tálalja az eseményeket. A könyveimben a narratív ív egyfajta struktúra, ami az irodalmi és nyelvi háttérből származik, ugyanúgy, mint a történelmi kutatások eredményeinek ismeretéből. Nagyon sokszor írok olyan helyekről, amelyek lenyűgöznek. A könyveimben rengeteg a földrajz, mert a környezet érzékeltetése nagyon fontos számomra. Konstantinápoly, Velence, Ciprus, Lisszabon mind olyan helyek, amelyeket meg lehet látogatni, és úgy tudom, hogy az olvasóim közül sokan el is látogatnak a könyveim helyszíneire. Azt hiszem, jót teszek az utazási irodáknak. 🙂

Rengeteget utazott élete során, Törökországban is élt. Az egyetem után egyből Isztambulba utazott?

Igen, egy ideig angolt tanítottam ott. Ez nagyjából negyven órát tett ki egy hónapban, tehát volt mellette időm felfedezni a várost és az országot. Bár nem sokat éltem nagyvárosokban, Isztambul különleges volt, mert lenyűgöz a bizánci és az ottomán világ, a kettő kapcsolata. Egy barátom kapott oda ösztöndíjat, és megkérdezte, vele tartok-e, így kerültem oda. Rengeteget utaztunk Törökországban, gyalog és szamárháton egyaránt. Egyszerű körülmények között éltünk. Senki nem kérdezte, elvihet-e minket egy darabon minibusszal, így állandóan azon járt a fejünk, hogy mit együnk, vagy hogy hol aludjunk. Bár elég furcsák voltunk a törökök szemében, de ugyanúgy próbáltunk élni, mint ők. Rengeteg időt töltöttem Görögországban is, mert nagyon érdekel Bizánc öröksége. A történelem nagyon mélyen jelen van Isztambulban, a görög-bizánci kultúrára épült az oszmán-török kultúra. Konstantinápoly falai elképesztően régiek, Kr. e. 5. századiak, és többé-kevésbé még mindig állnak. Először pont Ciprus török megszállásakor voltam az országban, 1974-ben, ami rengeteg indulatot ébresztett fel. Nagyon mély a görög és a török nép közös emlékezete, az olykor gyűlöletbe hajló ellentétek ellenére is ott van a térségben minden korábbi közösség szelleme. Ha jól tudom, csak 2005-ben történt meg az, hogy egy görög politikus az Isztambul szót használta a Konstantinápoly helyett. Mehmed szultán 1453-as bevonulásának ünneplése egy újfajta nacionalizmust jelent a törököknél, pedig annak idején egyes görögök is örömmel fogadták, mert megtarthatták a vallásukat. Ebből is láthatjuk, hogy a történelmet állandóan másra és másra használják.

Roger Crowley. Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

A kerekasztal-beszélgetésen említette, hogy tudományos kutatásokra alapozva ír a nagyközönség számára, és szeretne hidat képezni a tudomány és a történelem iránt érdeklődő szakmán kívüliek között.

Annyira kiegyensúlyozott történetet szeretnék megírni, amennyire csak lehet, de képtelenség megjósolni, hogy az emberek hogyan fogják felhasználni a könyveimet. Bármennyire is törekszik az ember az objektivitásra, például voltak olyan spanyol professzorok, akik azt kifogásolták, hogy protestáns szemszögből írok, mások azt gyanították, hogy iszlám vallásra tértem, sőt a portugáloktól is kaptam kritikát. Azt mondhatnám, ha kiegyensúlyozottan igyekszik írni az ember, végül valószínűleg megbánt mindenkit.

Rendkívül nehéz például a kereszténységről és az iszlámról írni, különösen azért, mert a nyugati források mindig számosabbak és részletesebbek, mint a muszlim források. Ezt a most megjelenő, keresztes hadjáratokról szóló könyvem készítése során is tapasztaltam. Szerintem van összefüggés a nyomtatás történetével. A nyomtatás feltalálása óriási jelentőségű. Gutenberg után, a 16. század elejétől kezdve sokkal több az írásos forrás a nyugaton, míg például a törökök nem fordítottak figyelmet erre, sőt meg is ölték azt az embert, aki nyomtatni merészelt, és ez így volt a 18. századig. A nyugati világban rengeteg az önéletírás-jellegű szöveg: „itt voltam, ezt láttam”, az iszlám világ hagyománya teljesen más, a történelem megőrzése szóban történt, mesékben, énekekben. Konstantinápoly eleste fordulópont volt a török nemzet történetében, de szinte semmilyen leírást nem készítettek róla. Nem az a célom, hogy az egész világnak segítsek elfogadni a múltját. Küldetésemnek azt tekintem, hogy a számomra lenyűgöző történelemről írjak.

A későbbiekben szerkesztőként dolgozott egy tankönyvkiadónál. Mikor fogalmazódott meg önben, hogy történelmi könyveket szeretne írni? Mikor jött el az a pillanat, amikor úgy döntött, belevág?

Mindig szerettem volna írni. De akármennyit gondolkodtam, nem jöttem rá, hogyan élhetnék meg belőle a családommal együtt. Az ötvenes éveim elején rádöbbentem, hogy nagyon untat a munkám. Kötöttem egy egyezséget a cégemmel, hogy csak három napot dolgozom egy héten. Az volt az érzésem, hogy egy helyben toporgok, és ha becsuktam a szememet, Isztambul utcáin jártam. 

Volt egy olyan esemény, egy olyan pont, amelyik különösen fontosnak bizonyult a döntésében?

9/11 (az Egyesült Államok elleni 2001. szeptember 11-ei terrortámadások – a szerk.) után fogalmazódott bennem, hogy a keresztény és az iszlám világ különbségei folytán mennyire más a történelmi események interpretációja. Konstantinápoly eleste jutott eszembe és Steven Runciman könyve, amiben az Kelet-Római Birodalom bukását, a klasszikus kor végét látta 1453-ban, a görög-római világ utolsó pillanatát. A poszt-9/11-es világban úgy gondoltam, hogy Konstantinápoly eleste egy olyan történet, amelyről újra beszélnünk kell. Ekkor döntöttem el, hogy írni fogok.

Szerkesztőként volt elképzelése, hogy mit kell tenni, ha publikálni szeretne. Mik azok a legfontosabb tapasztalatok, amiket megosztana?

A legfontosabb az, hogy egy lehetősége van az embernek, ezért a legjobbat kell nyújtania. Nekem egy évembe tellett, hogy a könyvem ajánlóját megírjam, két jól kikutatott fejezettel együtt. Rendkívüli pillanat volt számomra az, amikor szerződést kaptam. Ekkor tudatosult bennem, hogy most már tényleg muszáj lesz könyvet írnom. 🙂 Érdekes módon ezt a könyvet volt a legkönnyebb megírnom, mert nagyon alaposan előkészítettem.

Hogyan reagáltak a történészek, az akadémikusok a munkájára? Milyen a viszonya a történészszakmával?

Egészében véve jól reagáltak a könyveimre, sokan hasznosnak tartják azt a hidat, amit a szakma és a nagyközönség között képeznek, hiszen szinte alig van kapcsolat a tudósok és a laikusok között. Más történészek nem mondanak semmit, azt hiszem a hallgatást lehet kritikának venni. Ez egy vékony jég. Sokszor felmerül bennem a kérdés, hogy az ő portékájukkal kereskedem-e, hiszen annyit sohasem fogok tudni egy témáról, mint az azt harminc éve kutató szakember. Úgy gondolom, hogy amit én csinálok, az tulajdonképpen fordítás. Egy tágabb világba szeretném eljuttatni a felhalmozott tudást. 

Roger Crowley. Fotó: Szőts-Rajkó Kinga

Megkeresik kezdő, ismeretterjesztéssel foglalkozó írók? Bátorítja őket?

Igen, azt szoktam elmondani nekik, én hogyan csináltam. Azt hangsúlyozom, hogy egy esély van, a legjobbat kell teljesíteni. Legyünk őszinték, a könyvkiadás egy piac, egy ipar, ezért el kell dönteni, mit szeretne az ember. Ha sok olvasót szeretne elérni, még ha nem is ebből akar megélni, olyan témát kell választani, ami többeket érdekel. Ez lehet mikrotörténet is, a legtöbb példányban elkelt könyvek sokszor ilyenek. Nemrég volt egy kötet egy viktoriánus korban történt gyilkosságról, ami az akkori a bűnözési hullámot mutatta be – nagyon érdekes volt.  Érdemes még a készülő munkát megmutatni egy független szakértőnek, aki nem a legjobb barátod. Mondjuk nekem a feleségem a legkeményebb kritikusom, félek is megmutatni neki az írásaimat. 🙂 Kitartónak is kell lenni, a Harry Pottert például tucatnyi kiadó utasította vissza, beleértve egy barátomét is. Ismerni kell a konkurenciát. Ha lehet, érdemes ügynököt keresni. Meg kell érteni a könyvkiadás játékszabályait, ez egy üzlet. Mára már a saját kiadású könyvek is egyre népszerűbbek, főleg jó közösségi médiajelenléttel megtámogatva. Meg kell tanulni promótálni magát az embernek, a kiadók is elvárják az aktív jelenlétet a sajtóban és a közösségi médiában. Bár nekem ez még meglehetősen alacsony, kicsivel több mint ötven követőm van Instagramon. 🙂 Nekem nehézséget okoz ez a fajta énközpontú kommunikáció, de egyre inkább alapkövetelmény a Facebook, az Instagram és a Twitter használata, ez is a játék része.

Sokak igénylik a minőségi és közérthető történelmi munkákat. Gyakran találkozik az olvasóival? A nagyközönségtől milyen visszajelzéseket kap?

A negatív kritikák lehetnek értékesek és tanulságosak, bár főleg akkor nehéz őket feldolgozni, ha igazak. 🙂 Számomra az a legfontosabb, hogy tetszett-e a kötet az olvasóknak, hogy kaptak-e belőle hasznos információkat, főleg annak örülök, amikor még több olvasásra vagy utazásra inspiráltam őket. Ezt tartom a legnagyobb elismerésnek.

Szőts-Rajkó Kinga

A cikk az Újkor.hu és a Bölcsészettudományi Kutatóközpont együttműködésének keretében született.

Ezt olvastad?

Milyen hadseregei voltak az európai államoknak a mohácsi csata idején? Hogyan gondolkodott a Mohácsnál történtekről az utókor? Ezekre a kérdésekre