„Nem dolgozom az asztalfióknak” – interjú Hahner Péterrel

Történész, a Pécsi Tudományegyetem egyetemi docense, számos nagymonográfia és több sikeres ismeretterjesztő könyv szerzője. Hahner Péterrel pályakezdéséről, kutatásairól, a francia és az amerikai történelemről, valamint a történelmi filmekről Berkes Márton beszélgetett.


Hahner Péter

Újkor.hu: Miért a történészi pályát választotta hivatásának?

Hahner Péter: Mint más, én is középiskolás koromban kezdtem érdeklődni a történelem iránt. Jó ideig azonban más úton jártam, mert gimnázium után a szombathelyi tanárképző főiskolára mentem, könyvtár-magyar szakra. Eredetileg az ELTE magyar-történelem szakpárjára szerettem volna jelentkezni, de ilyen nem indult 1972-ben. Végül középiskolai osztályfőnököm javaslatára választottam a főiskolát. Persze akkor nem tudtam, hogy mi a különbség a főiskola és az egyetem között. A képzés hároméves lett volna, és ha ez nem változik, elvittek volna katonának két évre. Szerencsém volt, mert a felvételi után kaptam egy értesítést, hogy válasszak a könyvtár-magyar, vagy a népművelés-magyar szak között, és akkor előtte visznek el tizenegy hónapra, ami azért a két évhez képest nagy különbség. A főiskolán viszont azt vettem észre, hogy egyre többet foglalkozom történelemmel. Olyan irodalomtörténeti témákat választottam, amelyeknek volt valamilyen történeti vonatkozása. Magyar szakon elvégeztem az ELTE-n a kiegészítő, kétéves levelező képzést. A feleségem volt az, aki felszólított, hogy valljam be, engem igazából a történelem érdekel. Ezt követően végeztem el az ELTÉ-n a történelem egyszakos képzést is.

Miért Franciaország történetét választotta fő kutatási területének?

A hetvenes évek marxista szemléletű oktatása azt hangsúlyozta, hogy a történelem motorjai a forradalmak, az emberiség történetét forradalmár hősök irányítják. Olyan könyveket olvastam nagy érdeklődéssel, mint Levandovszkij, szovjet szerző rettenetesen elfogult és hiányos Robespierre életrajza. Nagy hatással volt rám Romain Rolland Robespierre-drámája, és Madáchtól Az ember tragédiája, amelyben a párizsi a leghatásosabb szín. Talán ezek hatására kezdtem el olvasni a francia forradalomról, és egyre jobban érdeklődni e téma iránt. Persze most már egészen másképp gondolkodom a forradalomról, mint a hetvenes években.

Melyik a leghálásabb tevékenység az ön számára: a kutatás, a diákok tanítása, vagy a konferenciákon való előadás?

Közvetlen visszajelzés szempontjából egyértelműen a tanítás a leghálásabb. A diákok ugyanis vagy szeretik az embert, vagy utálják, de nyíltan kimutatják mind a kettőt. Tehát őszinték, nem színlelnek. Nagyon jó érzés, amikor azt mondják, hogy nem unalmasak az órák, vagy érdekes a tankönyv, amit írtam. Jó dolog évek múlva azt hallani, hogy egykori hallgatóim úgy tanítják egyes korszakok történelmét a közép- vagy általános iskolákban, ahogyan én tanítottam nekik. A másik az írás. Jól esik, amikor elmondja valaki, hogy pár évvel korábban olvasta ezt és ezt a könyvemet, és tetszett neki.

Van most terve új könyv megírására?

Nemrég jelent meg az Államférfiak című, nagy terjedelmű, 800 oldalas monográfiám, azon hét évig dolgoztam. Az efféle terjedelmes könyvek végigolvasására kevesen szánják rá magukat. Az olvasók többsége inkább a rövid, érdekes történeteket tartalmazó gyűjteményeket kedveli, mint a 100 történelmi tévhit című sorozatom, amelynek sikere engem is meglepett. Nagyon sok művelt üzletember, jogász vagy más értelmiségi barátom bevallotta, hogy a hosszabb történelmi szakmunkák tanulmányozására se kedve, se ideje, viszont rövidebb esszéket szívesen olvas, ezért most visszatérek a történelmi ismeretterjesztéshez. Írnék szakkönyveket is, de nem szívesen dolgozom az asztalfióknak. Nagyon szívesen írnék terjedelmesebb műveket a francia forradalomról vagy Napóleon pályafutásáról, de ezekkel még várnom kell kicsit.

De az életrajzok nem népszerűek? Végül is az Államférfiak is az.

De igen, az életrajzok egyre népszerűbbek. Azt hiszem, hogy Kelet-Európában a marxizmus-leninizmus hatása, az osztályok fontosságának előtérbe állítása, Nyugaton pedig az Annales-iskola hosszú távú folyamatokat hangsúlyozó tevékenysége jó időre háttérbe szorította az életrajzokat. Nyugaton már kitűnő életrajzi sorozatok jelennek meg. Pillanatnyilag a Penguin és a Random House kiadók adnak ki egy-egy száz oldalas kis kézikönyvet valamennyi angol uralkodóról, valamennyi kiváló munka. Franciaországban több kiadó is ontja a jobbnál jobb életrajzokat, Amerikában pedig három-négy évente minden jelentősebb elnökről újabb életrajz jelenik meg. Azért hálás műfaj ez, mert átélhetőbbé, követhetőbbé teszi, közelebb hozza az olvasóhoz a világtörténelmet. Az életrajzok ráadásul közelebb állnak a szépirodalmi formához, mint egy gazdaságtörténeti elemzés, ezért könnyebben befogadhatóbbak a nem történész olvasók számára is.

A francia történelemre, különösen a 19. századra erős forradalmiság jellemző, amelynek következtében hol a demokrácia, hol az egyeduralom időszakai váltják egymást. A francia újkor történelme miért ilyen viharos?

François Furet történész fogalmazott úgy, hogy a franciák Napóleon bukása után még egyszer végigjátszották a forradalom és a császárság drámáját. Újra létrehoztak egy alkotmányos monarchiát, majd egy köztársaságot, aztán egy bonapartista diktatúrát, császárságot, és még a terrort is fölidézték a párizsi kommün idején. Az 1789–99-es forradalom hatására ugyanis hihetetlenül éles politikai ellentétek alakultak ki a társadalmon belül. Közel egy évszázadon keresztül nem sikerült olyan államformát találniuk, amelyet a franciák többsége tartósan támogatott volna. Bizonyos körökben állandó, bevett gyakorlattá vált a forradalmi események újrajátszása. Ha végigtekinti a forradalmakat, a forgatókönyvek hasonlók. Az újságírók és más párizsi aktivisták felkelésre tüzelik a népet. Siker esetén az uralkodó megrémül, elmenekül, és ettől hatalmi vákuum keletkezik. Így volt ez X. Károllyal 1830-ban, Lajos Fülöppel 1848-ban, III. Napóleonnal 1870-ben. Ilyenkor a törvényhozó szerv átveszi a hatalmat, átvonul a városházára, majd kikiáltja az új uralkodót vagy a köztársaságot. Mindenki olyan szerepet játszik, amilyet megtanult a történelem folyamán, a francia forradalomra gondolva. Csak 1871 után kerülhetett sor egy hosszabb nyugalmi időszakra, amikor a párizsi kommün sokkja miatt a francia társadalom elfordult ettől a forradalmi cselekvésmódtól, elfogadta a mérsékelt köztársaságot, belátva, hogy ez a rendszer osztja meg legkevésbé a társadalmat.

De ezt követően is jöttek-mentek a kormányok, vagyis a köztársaság ezután sem tette stabillá a francia kormányzást.

Meggyengítették a végrehajtó hatalmat, a törvényhozóit pedig megerősítették. Ez a harmadik köztársaság állandó problémája lett. Rengeteg rövidéletű kormány váltotta egymást 1871 és 1940 között. Fel se lehetne sorolni az összes, néhány hónapig hatalmon lévő kormányzatot. Ez volt az, amit de Gaulle a végrehajtó hatalom megerősítésével szeretett volna orvosolni, ami végül az ötödik köztársaság kormányával sikerült neki. Michel Winock francia történész fogalmazott úgy, hogy az 1958-ban megalakított ötödik köztársaságnak sikerült viszonylag harmonikusan összehangolni a monarchista hagyományokat a nagyon erős, egyszemélyes végrehajtó hatalommal, a republikánus hagyományokat a képviseleti rendszer megszilárdításával, és a bonapartista hagyományokat is a „nagy ember” kultuszával, amelyet de Gaulle képviselt.

Tehát mondhatjuk, hogy a francia politikatörténetben de Gaulle korszakváltást jelentett?

Igen, mindenképpen. Nagy történeti személyiségnek kell tekintenünk, aki persze végtelenül ambiciózus volt, és meg volt győződve arról, hogy ő fogja megmenteni a hazáját. A történelem fura módon úgy alakult, hogy nem egyszer, hanem kétszer is megmentette. Egyszer 1944–45-ben, majd az algériai válság idején. Ez utóbbi esetében határozott fellépésével puccsokat és polgárháborút előzött meg.

A francia történelemről számos, kiváló film készült. Hogyan értékelné a 2002-ben készült négyrészes Napóleon filmet?

Nekem nagyon tetszett. Mindig hatásos, ha kiváló színészek alakítanak híres történelmi személyiségeket, akkor is, ha külsőleg nem hasonlítanak rájuk, mint Gérard Depardieu az általa alakított Fouché rendőrminiszterre. Viszont végtelenül tetszett Isabella Rossellini, aki Joséphine karakterét alakította. A film ezzel együtt sajnos történelmi szempontból hagy kívánnivalót maga után. Max Gallo négykötetes életrajzi műve alapján készült, amely nagyon elfogult Napóleon iránt. A szerző inkább a szépirodalom felé hajló narratívát írt, minden elemzés nélkül. Kiváló életrajzok vannak Napóleonról, amelyek ennél jóval kritikusabban szemlélik a pályafutását. Ebben a filmben sajnos mindenben Napóleonnak van igaza.

Napóleon a belpolitika terén alkotott maradandót. Pierre Goubert, francia történész Bevezetés Franciaország történetébe című könyvében van egy Napóleon-fejezet, ami két alfejezetre van osztva. Az elsőben, a Gránitban Napóleon életművének tartós eredményeit ismerteti: a nemzeti bank, a pénzügyi stabilitás, a centralizált közigazgatás, a Code Civil, a konkordátum és a Becsületrend létrehozását. A szilárd francia frank megrendülése csak az első világháború hatására következett be, a konkordátum száz évig fennmaradt, a Code Civil egy része pedig máig érvényes. Államférfiként tehát a történészek nagyra tartják őt. A második alfejezetben, az Álomban olvashatunk a külpolitikáról, a hódításokról, amelyek rendkívül gyorsan megsemmisültek. Franciaországnak nem fűződött érdeke hozzájuk, s ellentétesek voltak az európai egyensúlypolitika hagyományával. Napóleon külpolitikája 1808-tól dinasztikussá vált, nem az ország, hanem családja családi érdekeit követte. A Spanyolország elleni háború szembe fordította vele a francia elitet, Európát és végül a francia tömegeket. Waterloo tavalyi évfordulója kapcsán sem nagyon dicsőítették a történészek Elbáról való visszatérését. A legjobb francia szakértők katonai puccsként értékelték ezt, hiszen ezt a katonák éljenezték meg és támogatták a császárt. A társadalom pedig némán „kivárt”, s távolról sem mutatott lelkesedést.

Tehát az uralma 1815-ben akkor sem lett volna tartós, ha győzelmet arat Waterloonál?

Az ellene induló haderők nagysága miatt semmiképpen. Ha valamilyen csoda folytán Waterloonál győzelmet arat Wellington és Blücher felett, akkor is még hatalmas osztrák és orosz erők meneteltek ellene, amikkel szemben harcolnia kellett volna, társadalmi támogatás nélkül.

Sokat írt az Egyesült Államok történetéről is. Hogyan kezdett ezzel a témával foglalkozni?

A ’90-es évek elején felfedeztem egy amerikai hadtörténész unokatestvért a családban. Apai nagyanyám húga emigrált oda 1939-ben, az ő fia már ott született, és őt még nem ismertem. Ennek a rokonságnak köszönhetően lettek amerikai kapcsolataim. Ellátogattak Magyarországra, majd ők is meghívtak minket. Hatalmas élmény volt megismerni azt a világot és azt a fantasztikus szakirodalmat és történelmi tevékenységet, amely az Egyesült Államokban folyik. Az egyetemek hatalmas pénzösszegeket tudnak kutatásokra fordítani, így kiváló könyvek, lapok, szakfolyóiratok és ismeretterjesztő kiadványok sorozata születik. Nem beszélve a remek múzeumokról. Rendkívül nagy élmény volt, ez motivált arra, hogy könyveket és tanulmányokat írjak az ország történetéről.

Mondhatjuk, hogy Franciaország és az Egyesült Államok kölcsönösen hatottak egymásra a történelem folyamán?

Talán olyan értelemben, ahogyan az egyik nagyhatalom hat a másikra. Speciális kapcsolatra akkor nyílt lehetőség, amikor az Egyesült Államok kivívta a függetlenségét, Franciaország támogatásával. Persze ezt Franciaország nagyhatalmi okokból tette, az Egyesült Államok pedig a saját érdekeit tartva szem előtt nem támogatta a forradalmi Franciaországot: 1793-ban Washington elnök semlegességi nyilatkozatot tett. Mindkét állam a saját nemzeti érdekeinek megfelelően tevékenykedik, de olykor-olykor felbukkant bizonyos emléke a francia-amerikai együttműködésnek. Például az első világháborúban, amikor az Egyesült Államok hadba lépett, híres jelszóvá vált a „La Fayette, itt jövünk!”, utalva La Fayette francia tábornokra, aki segített a függetlenségi háború megvívásában. Ugyanakkor arról se feledkezzünk meg, milyen erős volt a 20. század közepén a baloldali politikai kultúra Franciaországban. Több könyv elemzi a franciák fel-fellángoló Amerika-ellenességét. Tehát a két nemzet történetében a barátságnak és az ellenségeskedésnek is vannak hagyományai.

Lehetséges, hogy George Washington történelmi megítélése nem változott az idők folyamán?

A 19. század közepén oly módon istenítették, ami ma már nevetségesnek tűnik. Nagy felháborodást keltett, amikor egy szobrász félmeztelenül jelenítette meg. Nathaniel Hawthorne, A hétormú ház és A skarlát betű írója még ironizált is ezen a lapokban: Washingtonnak nem volt meztelensége, ő elegánsan felöltözve, háromszögletű kalapban született meg! Az istenítés jele a Weems-legenda is. Washington gyerekkoráról alig maradt adat, ezért Mason Locke Weems kitalálta a cseresznyefa-történetet, mely szerint gyermekkorában Washington kivágta apja cseresznyefáját, majd bevallotta a bűnét, s ezért az apja nagyon megdicsérte. Minden olvasókönyvbe belekerült, hogy a gyerekeket George Washington példájával oktassák a becsületességre. A mai történészek nagy része úgy értékeli, hogy az amerikai történelmi hagyományok közé Washington jóvoltából nem kerülhetett be a „haza érdekeire” hivatkozva gyakorolt diktatórikus hatalom. Ő az egyeduralomnak és a „honmentő” diktatúrának nem a megszerzését, hanem az elutasítását tette példaértékű és követendő politikusi magatartássá. Az igazi hős elvégzi feladatát, majd visszatér az egyszerű állampolgárok közé. A republikánus ideológia szerint a születési kiváltság tabu, de mégsem vállalhat bárki politikai szerepet, csak az, aki jellemével és tudásával bebizonyítja, hogy erre alkalmas. És hogyan lehet ezt bebizonyítani? Úgy, hogy az ember jellemesen, önzetlenül viselkedik. Washington erre valóban nagy gondot fordított. Ezért számomra rendkívül rokonszenves személyiség marad máig is.

Az Egyesült Államok elnökei című könyvében volt egy értékelés arról, hogy az amerikaiak mely elnökeiket tekintik a legnépszerűbbnek.

A történészek körében a legnépszerűbb elnök Franklin Delano Roosevelt, mert két nagy válságból vezette ki az országot, a gazdaságiból, majd a világháborúból. A második Lincoln, akinek a polgárháború miatt máig óriási kultusza van Amerikában. A harmadik George Washington. Lincoln népszerűségét valószínűleg a polgárháború iránti érdeklődés is fokozza. Jártam az egyik legnagyobb amerikai könyvesboltban, Denverben, ahol körülbelül annyi könyvet találtam az amerikai polgárháborúról, mint az amerikai történelem más korszakairól – összesen… A Lincolnról készült Spielberg-film nagyszerűen és hitelesen mutatta be az amerikai elnököt. Lincolnban az volt tiszteletre méltó, hogy szigorúan ragaszkodott a demokrácia alapelveihez, s hallani sem akart arról, hogy a harcokra való tekintettel el lehetne halasztani az 1864-es elnökválasztást. Pedig minden jel arra mutatott, hogy vereséget fog szenvedni. Ő mégsem függesztette fel a szeptemberi behívóparancsot, nem siettette Colorado és Nebraska befogadását az Unióba, s nem rendelte el, hogy a megszállt déli területek lakói is vegyenek részt az elnökválasztáson, pedig mindezzel sok szavazatot nyerhetett volna. Személyes politikai túlélésénél fontosabbnak tartotta a népakarat minden külső manipulációtól mentes érvényesülését, a demokrácia intézményeinek érintetlen fennmaradását.

Ha már a filmeket említi: Oliver Stone számos filmet készített Amerika történetéről, pár évvel ezelőtt pedig dokumentumfilm-sorozatot, majd könyvet is kiadott a témában. Oliver Stone kritikus személetét túlzásnak tartja?

Igen, az ő szemlélete már-már Amerika ellenes, és úgy látom, nagyon egyoldalú. A Kennedyről készített filmje hazugságok és ferdítések sorozatából áll, melyben nem létező eseményeket is bemutatott. David Wrone, a Wisconsin—Stevens Point Egyetem professzora megállapította, hogy „a film 80 %-a ténybeli tévedés”. Vincent Bugliosi amerikai jogász 2006-ban megjelent könyvében negyven oldalon át sorolja a film hiányosságait, csúsztatásait. Oliver Stone Nixon című filmje szintén eléggé egyoldalú, az elnököt egyértelműen elítélő, a történelmet számos helyen elferdítő alkotás.

Mit gondol, mire kellene nagyobb hangsúlyt helyezni a kutatások során? Vannak feltáratlan területek?

A magyar történészek többsége természetesen a magyar történelemmel foglalkozik. Nem könnyű feladat Magyarországon az egyetemes történelem kutatójának lenni. Külföldi kapcsolatok kellenek hozzá, utazni kell és drága külföldi könyvek szükségesek. De én azt hiszem, hogy mégiscsak rendkívül fontos, mert a magyar történelmet csak az egyetemes történelembe ágyazva érthetjük meg, ehhez pedig ismerni kell a legmodernebb kutatásokat. Tehát jó lenne minél több alapművet lefordítani, és tájékozódni a legmodernebb külföldi kutatásokról.  

A francia forradalom kapcsán például még mindig érződik a marxista-leninista elfogultság, amikor francia feudalizmusról beszélnek, amelyet a forradalom megdönt. Az én születésem évében, 1954-ben jelent meg Alfred Cobban, angol történész esszéje, amely elsőként fogalmazta meg, hogy a francia forradalom nem dönthette meg a feudalizmust, mert Franciaországban ilyesmi már nem létezett. Az elkövetkező években a francia történészek nagy része elfogadta ezt a forradalom mítoszát megdöntő elméletet. Franciaországban 1989 óta már nem is beszélnek feudalizmusról vagy polgári forradalomról. Persze nagyon nehéz bevett formulákat fölszámolni, hiszen a marxista történelemszemlélet hihetetlenül kényelmes, mindenre egyszerű választ ad. Csak éppen a világtörténelem sokkal bonyolultabb ennél. A középkor hazai történészei szerint Magyarországon nem létezett feudalizmus. Ennek dacára a reformkorral foglalkozók változatlanul használják ezt a fogalmat, és azt mondják, 1848-ban felszámolták a feudalizmust. Itt nyílván a fogalmak keveredéséről van szó. Valóban felszámolják a rendi társadalmat, a jobbágyság maradványait, a fejedelmi abszolutizmust, de ezek a dolgok nem azonosak a feudalizmussal. Még mindig a marxista-leninista egyszerűsítések bűvkörében élünk, és ezek nagyon mélyen gyökereznek. Az újabb történelmi tankönyvekben már szerencsére egyre kevesebb nyomát találjuk a régi fordulatoknak.

Van olyan könyv, vagy film, amit tudna ajánlani a fiataloknak, hogy megszerethessék a kora újkor és az újkor világát?

Sajnos nem tudok egyetérteni a magyar középiskolai oktatással, ami a hangsúlyt a forrásközpontú történelemoktatásra helyezi. A források azoknak valók, akik történészek lesznek. Attól félek, hogy a középkori és újkori, a mai nyelvhasználattól távol álló szövegek tanulmányozásával csak elriasztjuk a fiatalokat. Mivel az általános és középiskolás tanulók többsége nem fog hivatásszerűen foglalkozni a történelemmel, ezért a tanáraiknak nem szövegeket kellene elemeztetniük velük, hanem felébreszteni az érdeklődésüket a történelem iránt. Egész biztosan fel lehet kelteni az érdeklődést a kémia és a fizika iránt is, de úgy gondolom, a történelem oktatóinak e téren sokkal könnyebb a dolguk. Ők szerelmi konfliktusok, gyilkosságok, háborús események, nagy csaták, intrikák felidézésével is felhívhatják a figyelmet szakterületük nagy problémáira. Az általános és középiskolában regények és filmek felhasználásával is be lehetne mutatni a történelmet. Például engem nem nagyon zavart, hogy a Gladiátor című film kissé szabadabban bánt a történelemmel, mert kiválóan felidézte az ókori Róma mindennapjait, a római hadsereg működését, a gladiátor-iskolákat. Nagyon tetszett, hogy „légi felvételen” is láthattuk az ókori Rómát. Mindezzel egészen biztosan sok fiatal érdeklődését sikerült felkelteni.  

Középiskolai tankönyvemből azt tanulhattam meg, hogy az angol reformációra azért került sor, mert a gazdasági fejlődés következtében az angol polgárság szembefordult a Rómából irányított, katolikus egyházzal. Ma már a brit történészek elismerik, hogy Rómával nem az angol polgárság, hanem VIII. Henrik fordul szembe, aki el akart válni a feleségétől, mert másba szeretett bele. Ha ezt így, személyes szerelmi konfliktusként mutatnák be a fiataloknak, sokkal nagyobb érdeklődést keltenénk, mintha osztályviszonyok elemzéséből indulnánk ki. Az általános és középiskolás történelemoktatásban az érdeklődés felkeltését tartanám fontosnak. Ehhez nagy mennyiségben használnék filmeket és történelmi regényeket. Aki pedig a történelemmel szakmai szinten kíván foglalkozni, az úgyis megtalálja majd az ehhez szükséges forrásokat.

Berkes Márton

Kapcsolódó cikkek:

A westernfilmek cowboyai – tévhitek és legendák nyomában a vadnyugaton

Interjú Papp Imrével, a francia história hazai nagykövetével

Debrecenből Amerikába – interjú Lévai Csabával

A Kolumbusz-nap története

“Csak még egy kérdés…” hangzott Debrecenben a Szent Szövetség korszakáról

 

Ezt olvastad?

Kétnapos nemzetközi konferencia helyszínévé vált Kolozsvár 2017. október 27-28-án. A Babes-Bolyai Tudományegyetemen megrendezett eseményen több hazai egyetem és az MTA