„Nem lehet megfizetni, ha az embernek az a hobbija, ami a szakmája” – interjú Bertényi Ivánnal

Bertényi Iván történész, a heraldika (címertan) kiemelkedő kutatója, az Eötvös Loránd Tudományegyetem Történelem Segédtudományai Tanszékének professor emeritusa, a Magyar Tudományos Akadémia doktora. A nyolcvanadik születésnapját ünneplő történésszel pályájának kezdetéről, a magyarországi heraldikai kutatásokról, az Anjou-korról, a Szent Korona hazatéréséről, a jelenlegi magyar címer történetéről és sok egyéb érdekességről Szende László beszélgetett.

Újkor.hu: Volt-e olyan pillanat az életedben, amikor megbántad, hogy történész lettél?

Bertényi Iván: Csak olyan értelemben volt, hogy évtizedeken keresztül alacsony fizetést kaptam. Ennek ellenére nem bántam meg a választásomat, mert amikor az embernek az a foglalkozása, sőt a hivatása, amit szeret, az a lehető legjobb. Sohasem néztem az órát, hogy mikor hagyhatom már ott az egyetemet, hogy mikor nem kell könyvtárba vagy levéltárba mennem, mert ezeket mindig örömmel csináltam.

Miért lettél történész? Mikor érezted úgy először, hogy a történelemmel szeretnél foglalkozni?

Édesapám a 19. századi nagy történész, Wenzel Gusztáv unokája volt, és rengeteget mesélt egyrészt a dédapámról, másrészt a történelemről, tehát már gyerekkoromban szívtam magamba a történelem levegőjét. Édesapám nagyon szeretett a múlttal foglalkozni, annak ellenére, hogy jogot és mezőgazdasági akadémiát végzett. Miután azonban mint klerikálist és átnevelhetetlent kirúgták az állásából, érdekes módon végül egy általános iskolában helyezkedett el, és történelmet tanított.

A felvételt készítette: Rosta József

Hol tanított?

Badacsonytomajon. Én Badacsonyban nőttem fel, ami akkor Badacsonytomajhoz tartozott. A középiskolát a tapolcai Batsányi János Gimnáziumban végeztem, és onnan kerültem a bölcsészkarra.

Badacsonyban töltöttem a gyerekkoromat, onnan mentem be Tapolcára, onnan mentem egyetemre. A telken valamikor szőlő volt, de a szőlő egy nagyon kényes műfaj. Mert ha esik májusban egy eső, és 24 órán belül nem permetezel, akkor tönkremegy a termésed. Ezt pedig én Budapestről nem tudtam felvállalni, ezért a területre építettem egy házat. Nagyon kedvelem az úgynevezett Bányászstrandot, ahová több mint ötven éve járok, ez egyértelműen nosztalgikus dolog. A strand bérlőjével is jóban vagyok. Egy szó, mint száz: Badacsonyba mindig szeretek visszajárni.

Amikor egyetemre jelentkeztél, gondolom nem volt gond a felvételivel.

Nagyon érdekes volt, mert amikor én felvételiztem, akkor léteztek még az úgynevezett százalékos kategóriák, és az értelmiségiek 10 %-ot kaptak. Nagyon ki kellett vágnom a rezet a felvételi vizsgán, ami hál’ Istennek nagyon jól sikerült. Azt hittem, hogy engem fel sem fognak venni. Magyar-történelem szakon kezdtem, majd rövid időre behozták a középiskolákba a lélektan-logikát, ezt gyorsan felvettem harmadik szaknak, mert úgy gondoltam, jól el lehet majd vele helyezkedni. Aztán két év múlva törölték ezt a tantárgyat a középiskolai tantervekből, akkor abba is hagytam, és fölvettem helyette a levéltáros szakot. Ráadásul a magyart is félbeszakítottam, mert Lederer Emma professzornő, a levéltáros szak mentora azt mondta, hogy a történelmen kívül ne legyen más szakunk. Tehát történelem-levéltáron végeztem, de utána levelezőn befejeztem a magyar szakot is.

A levéltár szak akkoriban indult?

Ez egy nagyon nehéz kérdés. Indult már a negyvenes években is, aztán megszüntették, és amikor újra visszahozták, akkor én is ott voltam az első évfolyamban. Ez volt az őrült nagy szerencsém, mert így rögtön bent maradhattam az egyetemen tanítani, habár nagyon büszke vagyok arra, hogy három helyre is hívtak: a jogi karra, a Magyar Jogtörténeti Tanszékre, sőt a Magyar Irodalomtörténeti Intézetbe is, mert Sőtér István professzor, a 19. századi magyar irodalom szeminárium vezetője annyira meg volt velem elégedve, hogy annak ellenére oda szeretett volna vinni, hogy megtudta, letettem a magyar szakot. Neki köszönhetem, hogy az első tudományos publikációm megjelent. A Toldi szerelme heraldikája címmel egy szemináriumi dolgozatot írtam hozzá, és elintézte, hogy az akadémiai első osztály közleményeiben lehozzák, még hallgató koromban. Akkoriban ez nagy szenzáció volt. Végül a Történelem Segédtudományai Tanszéket választottam.

A tanárok közül ki volt rád nagy hatással?

Szakmailag Gerics József, emberileg Sinkovics István. Róla nagyon keveset szoktak beszélni, mert szerény ember volt. De végül nem az ő korszaka mellett maradtam, habár a levéltár szakon ő tanította a levéltártant heti két órában, és az iratolvasást is. Emlékszem, hogy hárman hallgattuk az alapvetően sajnos nem túl izgalmas levéltártant, egyszer el is bóbiskoltam, Pista bácsi meg beszélt és beszélt. Nem sokkal később fölriadtam, és láttam, hogy a másik két lány is alszik. (Nevet.) Bármennyire jó előadó egy professzor, látszik, milyen nehéz ezt a témát izgalmasan előadni.

Gerics tanár úrtól tanultál meg ilyen magas szinten oklevelet olvasni?

Igen. Jártam továbbá Mezey Lászlóhoz, a könyvtárosok számára hirdetett paleográfiai előadására. Őt általában a történészek el szoktak felejteni, de az irodalmárok és a könyvtörténészek nagyra tartják, A német paleográfiát pedig Mollay Károly tartotta.

A felvételt készítette: Rosta József

Tagja voltál az Eötvös Collegiumnak. Ebben az időben az intézmény milyen formában létezett?

Akkor szervezték újjá. A rákosista kultúrpolitika szétlőtte a régi Eötvös Collegiumot, és Tóth Gábor, az akkori igazgató, aki maga egyébként nem volt Eötvös kollégista, mindent elkövetett, hogy visszaállítsa. Én a második visszaállított évfolyamban már ott voltam. Egyébként az Eötvös Collegium egy nagyon érdekes társaság. A közös „Eötvös-kollégistaság” jobban összeköti az embereket, mint akár a közösen átélt történelmi események. Nem volt még külön felvételi, Tóth Gábor a tanulmányi eredményeket vette alapul. Mivel az egyetem alatt kitűnő voltam, engem harmadéves koromban rögtön beválogatott. Később már volt egy úgynevezett fejkopogtatás. Ezt még a harmincas évek végi nagy kollégiumi nemzedék alatt vezették be: akkor az egyetemi felvételi után, még egy kvázi második, kollégiumi felvételit is le kellett tenni a delikvenseknek.

Milyen volt az Eötvös Collegium? Miket tanultatok?

Amikor Eötvös kollégista lettem, akkor a szabvány egyetemi órákon túl előírtak még úgynevezett Eötvös Collegium-i órákat. Ezt Tóth Gábor direktor úgy oldotta meg, hogy részben ő hirdetett valamilyen pedagógiatörténeti szemináriumot, részben pedig a szakjának megfelelően mindenkinek előírta, hogy egy volt Eötvös kollégista egyetemi óráját látogassa.

Az egyik fő kutatási területed a heraldika. Akkoriban ezt tényleg reakciósnak tartották?

Olyan mértékben, hogy ha a Filozófiai lexikont, illetve egyéb kiváló marxista alapműveket megnéz az ember, akkor a kibernetika burzsoá áltudományként, a heraldika pedig feudális áltudományként szerepelnek bennük. Le a kalappal Sőtér előtt, aki ennek ellenére támogatott engem. Vele nem nagyon mertek mit kezdeni, mert a Rákosi-korban művelődési miniszterhelyettes volt. Lederer professzornő pedig, aki engem nagyon szeretett, és mindig óvott, nehogy hülyeségeket csináljak, először azt mondta: „Maga heraldikával foglalkozik? Fiam, maga bolond!” A „bolond” volt a kedvenc kifejezése, akit szeretett, azt lebolondozta. Amikor azt mondtam neki, hogy Sőtér professzor úrnak tetszett a választásom, akkor rám hagyta.

Akkor voltaképpen a korábban említett A Toldi szerelme heraldikája című magyar szakos szemináriumi dolgozatodnak köszönhető, hogy a heraldikával foglalkozol?

Én is elmélkedtem ezen. Végig a történelem segédtudományaként, illetve önálló diszciplínaként műveltem a heraldikát, de az első művemben a heraldika irodalmi segédtudományaként jelent meg, és legutóbb a Dante-kódex heraldikai problémáiról írtam egy tanulmányt, ami magyar és olasz irodalomtörténet.

24 éves sem voltál, amikor már doktor lettél. Kevés hasonló korú ember mondhatja el ezt magáról…

Szepesi Jakab országbíróból írtam a szakdolgozatomat, és az olyan vastag lett, hogy lényegében egy az egyben beadtam bölcsészdoktorinak, majd pár hónapon belül megvédtem. Egyébként fiatalon érdemes doktorálni, mert akkor hosszabb ideig viseled a címet. (Nevet.) Annyit még fontos tudni, hogy sohasem léptem be egyetlen pártba sem. Akkor sem, amikor egy volt belőlük, és akkor sem, amikor pártok özöne jelent meg a színtéren. Egyszer Lederer professzornő elkezdett kapacitálni, hogy lépjek be a pártba. Erre azt mondtam neki, kiderült Sztálinról, hogy rossz irányba vezette a kommunista világmozgalmat, kiderült Malenkovról, kiderült Hruscsovról, majd egyszer még Brezsnyevről is ki fog talán derülni. Mire Lederer rám nézett, és azt mondta: „Fiam, maga hülye!” És többet nem forszírozta a pártba való belépést.

Pedig biztosan lett volna ebből valami előnyöd.

Valószínűleg lehettem volna dékánhelyettes, de így a Történeti Segédtudományi Tanszéken először gyakornok, majd tanársegéd, 1968-ban adjunktus, 1975-ben docens, és 1990-től professzor lettem. Mint látod, az egész pályám a Történelem Segédtudományai Tanszéken zajlott. Volt egy kitérő annyiban, hogy másodállásként elvállaltam a keszthelyi Helikon Kastélymúzeum könyvtárának a vezetését, amikor egykori tanítványom, Czoma László volt az igazgató. Neki voltak anyagi lehetőségei, és mivel a Nemzetközi Heraldikai Akadémiának először levelező, majd rendes tagja voltam, Keszthelyen rendeztünk egy heraldikai kongresszust. Európa összes országából érkeztek a heraldikusok, ami jelentősen növelte Keszthely szakmai tekintélyét.

Hogyan kerültél kapcsolatba a Nemzetközi Heraldikai Társasággal?

Az áldott emlékű Sinkovics professzornak köszönhetően kaptam egy három hónapos francia ösztöndíjat. Próbáltam Bécset pályázni, de Sinkovics, aki dékán volt éppen, azt mondta, hogy ne arra adjam be, mert oda a nagykutyák mennek, ellenben Párizsba senki sem pályázik. Igen ám, de én nem tudtam egy kukkot sem franciául. Amikor elnyertem az ösztöndíjat, volt fél évem: elővettem a Somorjai-féle francia nyelvkönyvet, és minden nap bevágtam egy leckét. Szerencsére a francia szakon jó barátom volt Fodor István, illetve Szabics Imre, aki a középkori franciában mélyedt el. Próbáltam velük franciául beszélgetni, ha elmentünk együtt kávézni. Amikor leszálltam 1964-ben a Le Bourget repülőtéren, szinte mindent értettem, ami ki volt írva, de amikor a franciák megszólaltak, akkor egy kukkot sem, amikor pedig én szólaltam meg, azt a franciák nem értették. Mégis hasznos volt ez a három hónap, mert ilyenkor ragad az emberre a nyelv. Amikor az Archives Nationales-ban, a Nemzeti Levéltárban kutattam, megismerkedtem Yves Metman úrral, aki a Nemzetközi Levéltári Tanács Pecséttani Szakbizottságának elnöke volt. Miután látta, hogy én a pecsétekkel ott művelődöm, akkor meghívott a bizottság üléseire levelező tagnak. Hamarosan rendes tag lettem, ami azért volt jó, mert minden évben más-más országban tartottak ülést, a szakmai munka végén pedig az ember turistáskodhatott is esténként. Pecséttannal egyébként viszonylag keveset foglalkoztam, úgy tekintettem rá, mint a heraldika egyik forrására. A különböző kongresszusokra csak úgy tudtam menni, hogy magammal vittem a háromévenként kiváltható valutát, ha pedig előadtam, akkor a meghívólevél birtokában mehettem, a saját költségemen.

A kommunikáció, gondolom, franciául zajlott.

A Nemzetközi Heraldikai Akadémia munkanyelve a francia volt, de a nemzetközi rendezvényeken lehetett angolul, németül, olaszul és néha más nyelven is előadást tartani. Én többnyire franciául tartottam. A botanika például sohasem volt az erősségem, de a terület heraldikai szaknyelvét ismerem. Ha úgy vesszük, én hoztam vissza a heraldikát a köztudatba, és miután kiengedtek a kongresszusokra, az újabb kutatási eredményeket is beépítettem. Sokáig én voltam a heraldikus, és ezt azért tudtam kamatoztatni.

Ezzel magyarázható, hogy a heraldikával kapcsolatban enyhülés következett be?

Igyekeztem szétlőni, hogy a heraldika egy feudális áltudomány. Sőt még a nemzetközi heraldikai akadémiát is megleptem azzal, hogy írtam egy tanulmányt az antifeudális mozgalmak heraldikájáról. Wat Tylernek, Dózsa Györgynek is voltak címerei, ezek után már végképp nem lehetett azt mondani, hogy ez egy reakciós tudomány.

A nyolcvanas években tagja voltál a címereket bíráló bizottságnak?

A címerzsűri a Képző- és Iparművészeti Lektorátuson belül működött. Amikor 1983-ban megjelent a Kis magyar címertan című művem, én is bekerültem a tagok közé. Mindig arra ügyeltem, hogy a címer heraldikai szempontból megfelelő legyen. Ráadásul kiadtak egy minisztertanácsi rendeletet, amelyben engedélyezték a modern szemléletű és a szocialista eszmetartalmú címereket. Ezt úgy próbálták kihasználni, hogy a címerekre egy ötágú vörös csillagot, vagy egy sarló-kalapácsot helyeztek. Például Kecskemét címerénél a városi pártbizottságban azt kifogásolták, hogy miért hármas halmon áll a kecske. Hiába érveltem, hogy más országok városcímereiben is található hármas halom, nem tudtunk mit csinálni: egy darabig egy ötös halmon maradt a kecske. A másik probléma pedig az volt, hogy a települések vezetésének halvány fogalma sem volt a heraldikáról, és gyakran az iskolai rajztanárral készíttettek valamilyen címert, majd beadták. Talán csak abból a szempontból volt jó az a rendszer, mert a zsűri engedélye kellett a címerek használathoz. A jelenlegi állapot visszalépés, igaz a Nemzeti Címer Bizottságnak az óvatosabbak elküldik. A szervezetnek egyébként magam is tagja vagyok.

Navigare necesse est… Kleipeda (Litvánia, 2011. augusztus)

A heraldika egy diszciplínája a történelem segédtudományainak. Ha magát a szót nézzük, akkor azért elég sajátságos ez a segédtudományok kifejezés.

Sokszor az is kérdéses, hogy mi tartozik a segédtudományok közé, sőt maga a fogalom is probléma, mostanában szokták forrástudományoknak nevezni. Ha valaki nem tud oklevelet olvasni, nem tudja mi az oklevél, akkor nem ismeri a címertan alapjait, pecséttan nélkül pedig nincsen diplomatika. A pénztörténetet a régészek is külön művelik. Ember Győző akadémikus, a Magyar Országos Levéltár egykori főigazgatója a történeti forrástudományok kifejezést használta annak idején. A jelenlegi Történelem Segédtudományai Tanszék 1777-ben még diplomatikai és heraldikai tanszékként alakult meg, és a 20. században váltott át történelem segédtudományi tanszékre. Sőt, a Történelem Segédtudományai Tanszék elnevezést Sinkovics professzor úr bányászta ki valamilyen levéltári anyagból.

Nevedhez fűződik A történelem segédtudományai című könyv szerkesztése, az opus azóta is megkerülhetetlen. Gyakorlatilag minden fontos kutatót be tudtál vonni.

Ilyenkor az ember nem azt nézi, hogy kivel milyen személyes viszonyban van, hanem azt, hogy kik a nevek a szakmában. Egyébként Kállay István még 1986-ban szerkesztette az első ilyen jellegű kötetet, de azóta a segédtudományok is fejlődtek.

A másik fontos szakterületed az Anjou-kor, azon belül is a kormányzattörténet. Ezt a témát hogyan találtad?

Lederer professzornő szorgalmazta ezt, amikor megtudta, hogy Sőtér a heraldikai kutatásokban ösztönzött. A professzorasszony az én igazi tudományos témámnak a 14. századot jelölte ki, ezt megbeszélte Gerics Józseffel is. Mint már említettem, a szakdolgozatomat Szepesi Jakab országbíróból írtam, aki 1372 és 1380 között működött. Amikor Szepesi Jakabbal foglalkoztam, elmentem a levéltárba, és nem úgy volt, mint most, hogy mindent digitalizáltak, mindenhez hozzá lehetett férni. Húsz darab eredeti oklevelet adtak ki egy alkalommal. Én pedig minden nap mentem, és másnapra kikértem a következő húsz oklevelet, viszont akkor még kiadták az eredetiket. A filmtárban, a levéltár tetején voltak a nézőgépek, itt nagyjából hatvan fok meleg volt. Az ember reggel bement, és esténként hullaként jött ki onnan. Kutatásaim során Nagy Lajos kora, majd később a 14. század lett az a terület, ahol a legotthonosabban éreztem magam.

Márciusi tél Diósgyőrben (2018.)

Izgalmas vitáid voltak Engel Pállal.

Engel egy briliáns és egy nagyon szorgalmas kutató volt. Néha azonban túlment a határon, olyan dolgokat hozott ki és vallott, amiket nem lehetett elfogadni, én pedig belekötöttem egy-két megállapításába, és írtam néhány ellencikket. Amikor ő akadémikus lett, fumigálta (lekicsinyelte – a szerk.) a dolgaimat. Viszont, Kubinyi András, akivel nagyon jó barátságban volt, meggyőzte arról, hogy ezek a cikkek azért mégiscsak vannak, így tehát jókat vitatkozgattunk. Én főként a politikatörténetre helyeztem a hangsúlyt, ő pedig a főleg a társadalomtörténeti dolgokat emelte ki. Az úgynevezett új adomány kérdésében én például azóta sem fogadom el az ő nézeteit, szerinte ugyanis a nova donatio formulával elnyert birtokok – a nemzetségbeli örökösök rovására – kizárólag a kedvezményezetteket és az utódaikat illették. Én viszont úgy vélem, hogy ennek pont a fordítottja igaz. Egyrészt ez a típus nem tekinthető újszerűnek, mivel már az Árpád-korban is vannak rá adatok, másrészt a „nova donatio” önmagában nem jelenti a távoli atyafiak birtokadományból való kizárását. A részletekbe most nem mennék bele, több helyen megírtam. Vitánk ellenére Engelt felkértem, hogy írjon a történelem segédtudományai könyvbe, mert a kutatásait fontosnak tartottam, és az Eötvös Collegiumban is tanított. A szakmai ellenfeleimet mindig nagyra becsültem, akkor is, ha nem értettem egyet velük. Persze megtehettem volna, hogy nem kérem fel Engelt előadást tartani, neki valószínűleg nem jelentett volna problémát. A Collegiumnak lett volna kevésbé jó, mert egy kiváló előadót elvesztettünk volna.

Hogyan látod az Anjou-kor kutatásának a jelenlegi helyzetét? Mennyire tudod nyomon követni az új eredményeket?

Mindenképpen megemlíteném Csukovits Enikőt, aki – tekintettel szerteágazó külföldi kapcsolataira – inkább a különböző Anjouk uralta országokat hasonlítja össze, ami nagyon jó. A saját felfogásomat változatlanul vallom, most jelent meg a Kossuth Kiadó Sorsfordítók sorozatában a Nagy Lajosról szóló munkám, ami persze nem újdonság, mert 1987-ben már kiadták, de azért sok újabb adalékot hozzátettem. Szerintem jól áll az Anjou-kutatás, inkább azt látom problémának, hogy annyira sok egyetemen van doktori iskola, hogy a hallgatók néha egészen kis kérdésekre rá tudnak menni. Ez persze nagyon jó és helyes, de amikor az egészről szeretnél írni, akkor ezeket nagyon nehéz beledolgozni. Ilyenkor könnyen úgy tűnhet, hogy nem követed a szakirodalmat.

A másik nagyobb téma, amivel berobbantál a köztudatba, a Szent Korona. Hogyan lehetett a témát úgy kutatni, hogy maga a nemzeti ereklye nem volt akkor még Magyarországon?

Ez egy nagyon érdekes kérdés. Fiatal korom legnagyobb és legelismertebb koronakutatója Deér József volt, aki impozáns könyvet írt a Szent Koronáról anélkül, hogy látta volna a Fort Knoxban őrzött ereklyét. A kommunista kultúrpolitika számára a Szent Korona egy sötét dolog volt. Mindszenty ellen is az volt az egyik vád, hogy az Amerikában lévő Szent Koronát a Vatikánba akarta visszaadatni, nem pedig Magyarországra. Aztán 1977-ben kitalálták, hogy visszaadják a Szent Koronát, és akkor elkezdődött egyfajta kapkodás. Ekkor egy barátom révén, aki jóban volt a pártelittel, fölkértek, hogy írjak egy kis népszerűsítő művet a koronáról. Kicsit lóhalálában ugyan, de összehoztam, a könyv A magyar korona története címmel jelenhetett meg. A negyedik kiadás, ami a rendszerváltás után jelent meg, viselhette csak A magyar Szent Korona címet. A Szent Korona fogalmat is csak úgy tudtam becsempészni, hogy mindig a forrást hoztam, ami természetesen a Szent Koronáról írt. Egyébként a Benda Kálmán–Fügedi Erik páros is kapott egy felkérést, de én két héttel megelőztem az ő megjelenésüket. Annyiban írtam többet, mint ők, hogy a koronakutatás történetét is összefoglaltam. Igaz, hogy nekik kevesebb idejük volt rá.

Ott voltál, amikor visszahozták a koronát?

Nem, akkor csak a válogatott hatalmi elit lehetett ott, bár mivel Kádár nem jelenhetett meg, Apró elvtárs volt a magyar delegáció vezetője az átvételnél. A Múzeumban megnéztem, sőt, engedélyt kaptunk, hogy mi, koronakutatók is megnézhessük. Kovács Éva, amikor forgatta, akkor egy körzővel magam is méréseket végeztem, igazából csak azért, hogy hozzáérhessek. Gondoltam, juszt is megérintem a Szent Koronát.

És amikor átkerült a Parlamentbe?

Bűnsegédi bűnrészes voltam, mert én voltam a kommentátor. Ez 2000. január 1-jének az éjszakáján volt. A Parlament fűtetlen volt, és úgy megfáztam, mint a csuda. Úgy látszik, a Jóisten büntetése elért. (Nevet.)

Jó helyen van most ott?

Ha úgy nézzük, hogy állami szimbólum, akkor jó helyen van, ennél nagyobb megbecsülést nem kaphatna. Még egy érdekesség, hogy annak idején, amikor a Nemzeti Múzeumba került, már ismertem Táncsics felfogását, aki azt mondta, hogy tegyék a Nemzeti Múzeumba. Tehát tulajdonképpen ezt az elgondolását valósították meg, amikor a magyar–amerikai egyezmény keretében visszaadott koronát ott helyezték el.

Ha összekötjük a koronát meg a heraldikát, nagyon aktívan részt vettél abban, hogy a koronás címert fogadják el.

A fő hordószónok voltam. Ott kezdődik a dolog, hogy a koronát a királyság jelképének szokás tartani. A köztudatban koronája a királynak van, pedig a korona egyúttal a szuverenitás szimbóluma. Kossuth-címerről akkor beszélhetünk, amikor Mátyás király a 15. században egy címeradományt tett Kossuth Miklósnak, a későbbi kormányzóelnök egyik ősének. Az úgynevezett Kossuth-címert, amit 1945 után kaptak fel, valójában az 1918-as Károlyi-címer, mert Károlyi abban a hiszemben, hogy a korona a királyság szimbóluma, levetette az államcímerről. Ezt általában úgy hajtották végre, hogy egyszerűen bicskával a bélyegzőből kivágták a koronát. Az ún. Kossuth-címernek az a legjobb kontrája, hogy Kossuth 1849-ben emigrációba vonult, majd kiment Amerikába, és nyomtatott bankjegyeket. Azokon még a korona nélküli címer van. Amikor pedig 1860-61-ben kitört az olasz-Habsburg háború, a Londonban élő Kossuth elhatározta, hogy a román fejedelemségeken keresztül betör Erdélybe. Ismét bankjegyeket nyomtatott, hogy majd ezzel leváltják az osztrák pénzeket, de ezeken már a koronás címer van, és Kossuth aláírása pedig szinte belelóg a Szent Koronába. Inkább lehetne korona nélküli vagy koronátlan címernek nevezni, nem pedig Kossuth-címernek. 1946. február 1-jén Magyarország államformája köztársaság lett, de a hivatalos Magyar Közlöny, ami a címlap felső részében mindig az államcímert hozta, még 1946 májusában (június 5. az első koronás címer nélküli szám – szerk.) is koronával jelent meg, jóllehet az úgynevezett Kossuth-címer volt az államcímer. Ezt váltotta a rákosista címer, amit 1956-ban kivágtak a zászlókból. A Rákosi-címernek nincs pajzsa, tehát egy teljesen antiheraldikus címer. Csak azért címer, mert az alkotmány szövege címernek nevezi. Aztán a Kádár-korszakban jött a második borzasztó címer, ami legalább heraldikus volt, mert volt pajzsa.

Volt esélye, hogy a rendszerváltáskor ne a Szent Koronás címert fogadják el?

Komoly esélye volt. Az egész nagyon érdekes volt, már 1990-ben jártunk, és még mindig nem döntötték el, hogy a koronás vagy a korona nélküli címert használjuk. Írtam egy tanulmányt, San Marinonak, a világ legrégibb köztársaságának a címeréről. A címer fölé 1862-ben tettek koronát, a szuverenitás szimbólumaként. Aztán a lengyelek is visszatették a Piast-sas fejére a koronát, amit a kommunista korban levettek róla. Állítólag ez is döntött. Szabad György, aki nagy Kossuth-kutató és nagy Szent Korona-ellenes volt ­­­– becsületére legyen mondva –, elvállalta az elnöklést, ekkor a képviselők többsége a koronás címer mellett szavazott.

A Szent Korona és koronázási kincseink nyomában című film egyik szakértőjeként

Visszaevezve az egyetem felségvizeire, a 2016/2017-es tanév őszi félévében volt az utolsó órád, professor emeritusként. Oktatói tevékenységed alatt szinte hihetetlen mennyiségű órát tarthattál, a hallgatóid számát talán csak megbecsülni lehet. Mi volt a mérce a tanításodban, milyen irányelveket követtél?

Gyakornokként és fiatal tanársegédként a történelem tárgya, módszere, a segéd- és rokontudományok elemei stb. elnevezésű tárgyat tanítottam. Ha valaki semmit nem tudott, akkor az óra pontos címét kérdeztem tőle, ha pedig azt sem tudta, akkor meg lehetett buktatni. (Nevet.) Ez volt a kezdet, meg latin. Akkor a mi tanszékünk tartotta a történelem szakosoknak a latint, én ugyan nem voltam latin szakos, de Gerics József nagyon alapos latin tanár volt, és észrevette, hogy a tapolcai gimnáziumban Széles igazgató úr nagyon belénk verte a grammatikát. Évekig tanítottam a segédtudományokat és a latint, aztán később tartottam levéltári közönségszolgálat, illetve levéltári közművelődés tárgyakat is. Majd, amikor már megboldogult mesterem, Kumorovitz L. Bernát nagyon idős volt, átadta nekem a pecséttant és a címertant. A kormányzattörténetet Lederer tanította annak idején, és amikor ő nyugdíjba ment, akkor a középkori részt átvette Gerics, az újabb kori részeket mások, és a végén a középkor rám szállt. Igaz, hogy nehéz egy ilyen témát izgalmasan előadni, pedig kétségkívül egy nagyon fontos téma. A történelem szakon akkor tanítottam újra, amikor egy féléven keresztül előadás volt a történeti segédtudományok, vizsgára pedig feladtam az előbb idézett segédtudományok tankönyvet. Sok olyan esetem van, hogy találkozom az utcán volt hallgatómmal, aki szeretettel üdvözöl, melegen szorongatjuk egymás kezét, ez mindig jó élmény.

Volt még egy kis kitérőd a Középkori és Kora Újkori Magyar Tanszék élén is.

Igen. A Kar vezetése kinézte Gecsényi Lajosnak a tanszéket, ő azonban érthető módon a Magyar Országos Levéltár főigazgatóságát választotta. Ekkor felkértek engem, így két tanszéket vezettem, de becsületére legyen mondva a kar vezetésének, két tanszékvezetői díjat számfejtettek nekem. (Nevet.) Valamennyire bele tudtam szólni személyi politikába is. Akkor hoztam be Thoroczkay Gábort, Dreska Gábort, illetve a Segédtudományi Tanszékre Körmendi Tamást, aki most az utódom. Én mindig azt néztem, hogy szakmailag ki milyen, Tamás már hallgatóként is mutogatta az oroszlánkörmeit. Egyikükben sem csalódtam. Tóth Krisztinát nem én hoztam, de őróla is nagyon jó véleménnyel vagyok. Amikor a főiskolai kar megszűnt, akkor vettük át.

Bak Borbála születésnapi köszöntésén (2014. június 20.) R. Várkonyi Ágnes, Péter Katalin, Kósa László és Érszegi Géza társaságában

Már szóba került az Eötvös Collegium. Találtam két cikket, 1994-ből egyet, egy évvel azután, hogy igazgató lettél, nagy reményekkel szervezted a centenárium megünneplését. A másikat meg éppen 1995-ből, amelynek az Elitképzés, tradíció, pénztelenség címe is árulkodó, majd „igazgatója, a történelem, a címertan professzora, Bertényi Iván magára kényszerítette egy sáfár és alkusz maszkját, hogy ősszel és télen is legyen majd fűtése, világítása a kollégiumnak”.

Az alulfinanszírozottság minden igazgatónak problémát jelentett. Most Horváth László az igazgató, és neki is az a problémája, hogy nem tudja jól megfizetni a jó előadókat. Állandóan pénztelenségben van a Collegium, pedig már az én időmben is kitalálták, hogy adjunk ki szobákat. De ez is kevésnek bizonyult, hogy kihúzza az Eötvös Collegiumot a csávából.

Milyen emlékeid vannak az igazgatóságodról?

Nagyon válságos idők voltak ezek. 1992-ben lemondott az akkori igazgató, egy évre pedig megbízták a Kuratórium elnökét az igazgatással, aki 1946-1947-ben a kommunistákkal szemben alulmaradt, és kirúgták a kollégiumból. Tehát egyfajta elégtétel volt neki. Kicsit antipedagógus módon állt a dolgokhoz, mert azt a szintet akarta elérni, ami az ő hallgató korában volt. Ez pedig az idők múlásával nem ment ennyire egyszerűen, és föllázadtak ellene. Pedig nem voltak rosszak a módszerei. Ment a folyosón, találkozott egy kollégistával, megkérdezte, hogy milyen szakos, majd mondott egy magyar verssort, ha pedig nem tudta, honnan idézett, akkor letolta. (Nevet.) Ő arra gondolt, hogy még folytatná, de akkor vele szemben megpályáztattak engem. Az én egykori igazgatóm, Tóth Gábor jó pedagógus volt, az ő módszereit próbáltam követni, de a végén már én is a Diákbizottsággal veszekedtem. Kicsinyes dolgokon vitatkoztunk. Volt egy megszabott tanulmányi átlag, amit el kell érni a kollégistáknak, azt kívánták lejjebb vinni, vagy, hogy ne kelljen két nyelvből nyelvvizsgázni. Bár megpályázhattam volna még egy ciklust, de végül nem tettem. Belefáradtam. Az Eötvös Collegium utánam is Eötvös Collegium maradt.

Ha a munkásságodat nézzük, akkor annak egy jó része a tudományos népszerűsítéssel foglalkozik. Itt van például a több kiadást megélt, Gyapay Gáborral együtt jegyzett Magyarország rövid története, aminek az 1848-ig terjedő részét te írtad. Ez a munka miért lett ilyen népszerű?

Mert az volt az első posztkommunista összefoglaló Magyarország történetéről. Azóta persze már írtak többet is, a tudomány fejlődik. Abban az időben jártam le Keszthelyre. Badacsonyban élt akkor idős édesanyám, szombaton meglátogattam, majd jöttem vissza Pestre. Gyakorlatilag Keszthelyen írtam meg a kötet rám eső részét, nagyon jó volt ott a könyvtár, és remek munkatársaim voltak. Közben a történelemtudományok doktora lettem az Akadémián, ez pedig Czoma igazgató úrnak tetszett, lehetett velem reprezentálni. Amikor nem előadásokat tartottam, akkor írhattam a „Bertényi-Gyapayból” a Bertényit.

A középkori művelődéstörténetet Kósa László professzor úr kérésére írtad?

Mellékterméknek tűnhet, de nem az, mert nagyon sokat dolgoztam rajta. Kósa Lászlóval nagyon jóban vagyok, és amikor felkérték egy új művelődéstörténet megszerkesztésére, bajban volt, hogy kit válasszon a középkorra. Aztán nekiveselkedtem, és az általa megadott szempontok szerint pár hónap alatt, szintézis jelleggel megírtam. Nem volt hivatásom a művelődéstörténet, igaz, résztémákat már korábban is érintettem. Megnéztem például, hogy a 14. században hogyan terjednek el az arab számok.

Mire ügyelsz a tudományos népszerűsítő munkáknál?

Magyar szakos létemre, azt mondják, hogy tűrhetően írok. (Nevet.) A szintézisírás nem egy egyszerű dolog. Fontos, hogy szakszerű legyen, de mégis közérthető. Úgy látszik, eredményes lehetett ez a törekvésem, mert eléggé magas példányszámban jelentek meg a könyveim.

Ifjabb Bertényi Iván személyében van egy másik kiváló történészünk, másik fiad, Imre pedig a jogi pályát választotta. Ivánt soha nem akartad lebeszélni arról, hogy történész legyen?

Nem, ellenkezőleg. Engem sem beszéltek le. Édesapám egyébként örült, hogy történész lettem, sőt amikor fiatal gyakornokként tartottam levelező előadást, akkor eljött és meghallgatott 1962-ben. Ivánnak azt mondtam, amit magam is vallok: nem lehet megfizetni, ha az embernek az a hobbija, ami a szakmája, és azt csinálhatja. Imre pedig jogász lett, már eddig is nagyon szép pályát futott be, a Legfőbb Ügyészségen beosztott ügyészként dolgozik.

Ivánt nem kapacitáltad, hogy a középkorral foglalkozzon?

Nem, semmi ilyet nem mondtam, teljesen rábíztam. Iván, szerencsémre, meg az övére is, egész más témákkal foglalkozik, így még azt sem mondhatja, hogy elírjuk egymás elől a dolgokat. (Nevet.) Jelenleg ő a Collegium Hungaricum igazgatóhelyettese Bécsben, és rengeteget szervez, ami nagyon szép teljesítmény. Meg is kapta újabb ciklusra a feladatot, de tantaluszi kínjai vannak, mert nem tud elmenni a levéltárakba és a könyvtárakba.

Követed a szakmai munkásságát?

Igen, mert többnyire elküldi nekem az írásait. Különösképpen az tetszik nekem, hogy ebben az alapkurucos állásfoglalásban ő teljesen normális vonalat visz: a Habsburgok nem gyűlölték a magyarokat, és mivel más tartományaik is voltak, nekik az összbirodalmi érdekeket kellett képviselniük. Zömmel a 19. század vége és a 20. század eleje az ő kedvenc szakterülete.

Érdekes volt a Rubiconban olvasni a „mi lett volna, ha” gondolatkísérletet, pedig a történészek nem szeretik ezt a műfajt. Elvileg.

Megmondom őszintén, hogy ezt először elleneztem. A Rubicon főszerkesztője, Rácz Árpád kitalálta, és fölkért engem, hogy írjak. Mondtam, hogy komoly tudósok ilyennel nem foglalkoznak. Mire ő, de hát Zsoldos Attila is ír bele. Felhívtam Zsoldos Attilát, hogy ez nekem nem rokonszenves, de ha te is írsz bele, akkor én is írok. Azt mondta, hogy írjak nyugodtan. És nekem az volt az ötletem, hogy mi lett volna, ha I. (Nagy) Lajosnak fia születik.

A Geiranger-fjordnál (2017. augusztus)

Akik ismernek, tudják jól, hogy nagyon szeretsz tarokkozni. Hogyan alakult ki a kártya iránti vonzalmad?

Az 1950-es évek végén édesanyám bátyjánál töltöttük a telet Érden, és ők minden héten kétszer tarokkoztak. Badacsonyban, az apai nagybátyám, Bertényi Imre is tarokkozott a családtagjaival. Én pedig kibiceltem. Majd 1964-ben találkoztam Bacsó Nándor bácsival, aki édesanyámnak volt évfolyamtársa matematika-fizika szakon. Nagy lelkesedéssel üdvözöltük egymást, és kiderült, hogy az öregúr rendszeresen tarokkozik. Meghívott magához. A társaság életkora több száz évet tett ki, viszont nekem is voltak ismerőseim, akiket behoztam, és így mindig cserélődtünk. Aztán kiderült, hogy a Magyar Tudományos Akadémián van egy kártyaklub. Elmentem, bemutatkoztam, mondtam, hogy szeretnék kibicelni. Gyakorlatilag azonnal bevettek. Nagyon notabilis személyekkel, például egykori miniszterekkel, Gógl Árpáddal és Hámori Józseffel vagy Hunyadi Lászlóval, aki jelenleg az orvoskar dékánja, játszom együtt. Érdekes módon nagyon intelligensen szidjuk egymást. (Nevet.)

Mit szeretsz ebben a játékban?

Matematikai logika és az alkalmazott lélektan. A tarokkban 22-ig mindig el kell számolni, ez pedig elmemozdító.

Mostanában dolgozol-e valamin, vagy pihenéssel töltöd a jól megérdemelt nyugdíjas éveidet?

Legutóbb az Irodalomtörténeti Közleményekbe írtam egy cikket. Keresztúry Dezső volt a Collegium kurátora, amikor én igazgató voltam. Brusznyai Árpádról írt egy verset, amit az ő egyik legutolsó kötetében le is hozott. Ugyanakkor megnéztem az Eötvös Collegiumnak elküldött kéziratát, és nem esik egybe a kettő. Nagyon érdekes filológiai kérdés. Az igazat megvallva, most már nehezebben dolgozok, mert egyrészt lassulok, másrészt pedig nem bízom magamban, kétszer-háromszor megnézek mindent, hogy nem hibáztam-e, vagy rosszul másoltam-e valamit. Csökken az ember munkabírása így nyolcvan körül már. Nem merek számítógépen dolgozni, most is azt csinálom, hogy megírom kézzel, és úgy írom be a számítógépbe, vagy megkérek valakit, hogy gépelje be. Az Eötvös Collegium-i volt titkárnőm szokott gépelni nekem, szinte ő az egyetlen, aki el tudja olvasni a kézírásomat. Szerencsére, nem unatkozom.

Szende László

Az interjú készítése közben. A felvételt készítette: Rosta József

Ezt olvastad?

„Ez a szeminárium azt a célt szolgálja, hogy soha többet ne tudjunk nyugodt szívvel tyúkhúslevest enni.” Így vezette fel az