Páncélos-hadviselés a második világháborúban – interjú Számvéber Norberttel

Számvéber Norbert őrnagy hadtörténész, levéltáros, a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum bécsi kirendeltségének vezetője, a második világháború páncélos-hadviselésének elismert kutatója. Pályájáról, kutatásairól és terveiről Berkes Mártonnal beszélgetett.


Számvéber Norbert

Újkor.hu: Milyen gyökerei voltak annak, hogy hivatásként a történészi pályát választotta?

Számvéber Norbert: Kisgyermek korom óta katona szerettem volna lenni. Tágabb családom azonban lebeszélt a katonai középiskoláról és a hivatásos tiszti pályáról. Fő érvük az volt, hogy a Magyar Néphadsereg tisztjeként majd sok mindenről le kell mondanom az életben. Mivel a történelem, főleg annak háborús vonulata mindig is érdekelt, úgy gondoltam, ha a hadügy jelenében nem vehetek részt, akkor majd a hadviselés múltjával szeretnék foglalkozni. Hatodikban osztályfőnöki órán a szokásos „mi szeretnél lenni?” kérdésre büszkén rá is vágtam: hadtörténész. Szerencsére bejött a dolog. A sors különös kegye, hogy évtizedekkel később végül mégis a Magyar Honvédség szerződéses tisztjeként szolgálhatom a hazámat.

És ez hogyan vezetett ahhoz, hogy fő kutatási területe a második világháború alatti magyarországi harcok, egyes alakulatok története és a páncélos-hadviselés lettek? Hogyan esett erre a választás?

Talán ötéves lehettem, amikor ajándékba kaptam egy szovjet gyártmányú, huzalvezérlésű távirányítható T–54 harckocsimodellt. Azt hiszem, a dolog ott és akkor dőlt el. Azóta minden lánctalpas és kerekes harcjármű a kedvencem. Gimnáziumi éveim alatt ‒ két thrash metal koncert között ‒ faltam a könyveket, főleg a hadtörténelemmel foglalkozó műveket. Nagyapám nagyon sokat mesélt az általa megélt második világháborúról. Talán emiatt is összpontosítottam erre a korszakra. A végső lökést a Halál ötven órája című amerikai háborús film jelentette; nem a szakmailag vitatható részletek, hanem az utánozhatatlanul eltalált hangulata.

Egyetemi éveim alatt úgy észleltem, hogy az 1944–1945. évi magyarországi harcok története még nincs teljesen feldolgozva, különösen nem a páncélosok szempontjából. Pedig a magyarországi hadműveletekben, ahogy az egész keleti hadszíntéren is, a páncélozott harcjárművek meghatározó szerepet játszottak. Sok kérdésemre egyszerűen nem találtam választ az akkoriban elérhető szakirodalomban. Az egyetemi szakdolgozatomat egy Tiger harckocsikkal felszerelt német nehézpáncélos-osztály addig szinte teljesen feltáratlan magyarországi harctevékenységéről írtam. Ez lett az első könyvem témája is.

Még az egyetemi tanulmányaim közben az a hihetetlen szerencse ért, hogy egyik későbbi mentorom, dr. Ravasz István alezredes ajánlására a magyar hadtörténet fellegvárában, a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeumban, azon belül is a Hadtörténelmi Levéltárban kaptam munkát, ahol 1997-től levéltárosként dolgoztam. 2005-ben, immár szerződéses honvédtisztként, a levéltár vezetője lettem. 2015 októbere óta külszolgálat keretében a levéltár kirendeltségét vezetem a bécsi Hadilevéltárban.

Mindig is kutatni szeretett volna? Olykor az egyetemek meghívják egy-egy kurzus megtartására. Sose gondolt arra, hogy rendszeresen tanítson?

Amennyiben tanításon a kutatás során megszerzett ismeretek szervezett keretek között való átadását értjük, akkor nagyon szeretek tanítani, a diákokat számon kérni viszont már sokkal kevésbé. Utóbbi miatt az egyetemi oktatást nem igazán nekem találták ki.

Bizonyos értelemben 2003 óta rendszeresen „tanítok”. Ekkor indult ugyanis útjára a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum „Hadtörténelmi Délutánok” című előadássorozata, amelynek ötletgazdája és 2015-ig szervezője, illetve számos alkalommal előadója is voltam. A sorozat fő célja, hogy a hadtörténelmi kutatás legfrissebb kutatási eredményeit közvetlenül az érdeklődő közönségnek adjuk át. Évente kilenc-tíz ilyen rendezvényre kerül sor. Ezek a teljesen ingyenes programok felvezető előadásból és fórumrészből állnak. Utóbbi keretében a hallgatóságot is bevonva, kérdések és hozzászólások segítségével közösen „vesézzük ki” az előadás témáját. Az sem ritka, hogy a HD keretében könyvbemutatót tartunk.

Tehát ha jól értem, ön elsősorban kutatni szeret, ha a tanítás, a kutatás és az előadás tartásának hármasából választhatna.

Számomra a hadtörténeti kutatás egyben hobbi is. Így nem mindig könnyű ezt egyeztetni a családommal. Nagyon szeretek előadásokat tartani, de nálam alapelv, hogy kétszer ugyanazt nem adom elő. Szerencsére mindig találok valami – számomra legalább is – érdekes új témát vagy újabb adalékokat korábban már feldolgozott eseményekhez. Konferenciákon vagy a Hadtörténelmi Délutánokon is csak akkor adok elő, ha van olyan új kutatási eredményem, ami közérdeklődésre tarthat számot. Röviden: nem vagyok híve a lenyúzott rókabőrrel való turnézásnak.

Ön szerint mik a történészi szakma negatív elemei, a főbb hátulütői?

A történészi szakmáról én aligha nyilatkozhatok, hiszen szerény képességeimet hadtörténészként és levéltárosként igyekszem hasznosítani. Jómagam két dologtól mindenképp óvakodom; egyrészt a politizálástól, másrészt attól, hogy elhiggyem és elhitessem magamról: számos témához egyaránt magas szinten értek.

Most van a jövőre nézve valamilyen elképzelése, hogy új könyvet ír, vagy új témát fog kutatni?

Az 1990-es évek végétől kisebb megszakításokkal végig azon dolgoztam, hogy az 1944–1945. évi magyarországi harcok páncélos-hadviselését minél alaposabban feldolgozzam. Ez a folyamat idén tavasszal új könyvem (Páncélosok a Dunántúlon – Az utolsó páncélosütközetek Magyarországon 1945 tavaszán) megjelenésével lezárul.

A jövőben bizonyára kibővítem majd a korábban megjelent köteteimet további adatokkal az újabb kiadások céljából, hiszen a téma kutatásával nem hagytam fel. Középtávú terveim között szerepel még a keleti hadszíntér utolsó hónapjaiban Magyarországon kívül lezajlott páncélos összecsapások alaposabb vizsgálata, valamint egy interaktív térkép és adatbázis elkészítése is a Kárpát-medence 1944–1945. évi páncélos harcairól. Természetesen, ha váratlanul egyéb érdekes forráscsoportra bukkanok, akkor igyekszem azt szakcikk, tanulmány vagy akár monográfia formájában feldolgozni.

Ahogy olvastam A Konrad hadművelet történeté-t vagy A keleti hadszíntér és Magyarország-ot, úgy tűnt, ehhez rengeteg háttérmunkára és időre volt szükség. Hogyan volt erre lehetőség megvalósítani?

Publikációmban mindig arra törekszem, hogy az adott témát a fellelhető legtöbb vonatkozó adat közreadásával és elemzésével tárgyaljam. Noha a korabeli hivatalos dokumentumokon kívül mindig igyekszem magánnaplók részleteit vagy hitelesnek tekinthető visszaemlékezéseket is beépíteni a szövegbe (ha vannak ilyenek), mégis sokan túl száraznak tartják az írásaimat, nem ok nélkül. Ennek ellenére kitartok e stílus mellett, mert úgy vélem, hogy minden egyes megállapításomat az olvasók előtt kell levezetnem és bizonyítanom. Ehhez pedig véleményem szerint az adatok nélkülözhetetlenek.

A levéltáros fontos helyzeti előnyben van a kutatókkal szemben, hiszen munkaköri kötelessége, hogy a reá bízott iratanyagot a legalaposabban megismerje, rendezze, kutathatóvá tegye – és ha kedve van hozzá – feldolgozza. Így nagyon sok kutatási eredmény munka közben egyszerűen „szembe jött”. Többször is levéltárosi munkámnak köszönhettem a publikációs lehetőségeket. Így például a német Bundesarchiv–Militärarchivban Dr. Manfred Kehrig, a cseh Hadtörténelmi Levéltárban pedig PhDr. Július Baláž olyan publikálatlan iratanyagokat adott a kezembe egy-egy munkalátogatás alkalmával, amelyekből később tanulmány vagy könyv születhetett.

Néhány kutató a levéltárosokban sajnos mind a mai napig csupán kiszolgálószemélyzetet lát, pedig a levéltárakban kizárólag olyan „étlapról” választhatnak, amit a levéltárosok alapos munkával már előkészítettek számukra. Levéltárigazgatóim, dr. Szíjj Jolán, majd dr. Bonhardt Attila ezredes publikációs terveimet mindenkor messzemenően támogattak.

A második világháború során a páncélosok egyike volt azoknak fegyvernemnek, amely ugrásszerű fejlődésen esett át a háború végén ahhoz képest, ahogyan alkalmazták még a konfliktus kezdeti időszakában. Észrevehető változás állt be a fegyverzet, és az alkalmazott hadviselés esetében is. Melyek voltak a legfontosabb események, és fontos személyiségek, akik a háború folyamán döntően befolyásolták ezt a fejlődést?  Van értelme egy-egy eseményhez (csaták, kísérleti programok, harcokon kívüli szükséghelyzetek) és személyhez (katonatisztek, teoretikusok, politikusok) kötni ezt? Vagy érdemesebb-e felfognunk a páncélosok második világháború alatti fejlődését egy rengeteg tényezőből összeálló folyamatként?

Jómagam elsősorban a második világháború európai hadszíntereit, azon belül is főleg a keleti front viszonyait ismerem. Véleményem szerint a páncélos-hadviselés 1939–1945 közötti fejlődése összefüggő folyamat, amelyet mindenkor az akció-reakció dinamikája hajtott előre. A német fegyveres erők 1939-ben a harcvezetés, a harceljárások, a fegyvernemi és haderőnemi együttműködés és a híradórendszer szempontjából jelentős fölény birtokában kezdték meg a háborút. Haditechnikai szempontból azonban páncélosaik egy része (a Panzer I és Panzer II típusok, amelyekből a legtöbb volt állományban) egyszerűen alkalmatlanok voltak harckocsifeladatok végrehajtására. A németek ekkor korszerűnek tekinthető Panzer III és Panzer IV harckocsijaik számára sem az ellenség páncélosai elleni harcot jelölték meg fő feladatként. 1940-ben a nyugati hadjárat idején a francia és brit harckocsik harcászati szinten sokszor okoztak kellemetlen meglepetést a németeknek, akik azonban az összfegyvernemi harc eszközeivel hadműveleti és hadászati szinten fölényben voltak és kivívták a győzelmet Franciaországban. 1941 júniusában azonban megváltozott minden, amikor a Wehrmacht megtámadta a Szovjetuniót. A szovjet harckocsi- és gépesített csapatok mennyiségi szempontból kezdettől fogva fölényben voltak, majd a T–34 és KV–1 harckocsik gyártásának felfutásával 1942 áprilisáig, a német hosszú csövű Panzer IV harckocsik és StuG. III rohamlövegek megjelenéséig a minőségi fölényt is birtokolták. 1942 végén a németek bevetették az első Tiger nehézharckocsikat, amelyek a korábbi hadműveleti mozgékonyságú közepes harckocsikkal szemben már csak a harcászati fölény megszerzésére alkalmas, kifejezetten az ellenség páncélosainak pusztítására és védelmének áttörésére tervezett benzinfaló harcjárművek voltak. Az 1943 júliusában bevetett Panther harckocsi ezt a kiemelt páncéltörő képességet és fejlesztett páncélvédelmet próbálta vegyíteni a közepes harckocsik nagyobb mozgékonyságával. Az eredmény a világ első úgynevezett alapharckocsija lett. A szovjetek e folyamatra reagálva újabb harckocsikat (T–34/85, ISz-sorozat) és önjáró lövegeket (SzU–76, SzU–122, SzU–152, majd SzU–85, ISzU–122, ISzU–152, SzU–100) fejlesztettek ki és vetettek be olyan jelentős mennyiségben, amellyel a német hadigazdaság termelékenysége nem versenyezhetett. Ennek ellenére a szovjetek meggyőződése, miszerint az ellenség páncélosai elleni harc főleg a páncéltörő tüzérség feladata, és nem a harckocsiké, a háború alatt mit sem változott.

A brit és amerikai haderők 1943 tavaszáig figyelték a keleti front és az észak-afrikai hadszíntér eseményeit, és ennek fényében fejlesztették saját páncélos csapataikat. Az amerikaiaknak a legfontosabb szempont a harckocsik tengeri szállíthatósága és hadműveleti mozgékonysága volt, ezért megfelelő ipari hátterük ellenére csak nagyon későn kezdtek lassúbb nehézharckocsi kifejlesztésébe. Felfogásuk szerint az ellenséges páncélosok elleni harc a saját páncélvadász-alakulatok feladata, nem a harckocsiké, amelyek lovasság módjára igyekeztek bekeríteni az ellenséges csapatokat. A britek ugyan a háború alatt saját páncélos-fejlesztési filozófiát képviseltek, de a nagy mennyiségű és folyamatos páncélos-utánpótlás miatt 1942 végétől ők is főleg amerikai típusokat használtak.

Megítélésem szerint e folyamat motorja, ha már valakihez kötni kell, a német Heinz Guderian volt. 1939-ig részletesen kidolgozta a német páncéloscsapatok vezetési elveit és gyakorlatát, az összfegyvernemi harc kereteit. 1941 végén ugyan páncéloshadsereg-parancsnokként Hitlernél kegyvesztett lett, de a sztálingrádi katasztrófa után néhány nappal, 1943 februárjában a Führer mégis őt nevezte ki a német páncéloscsapatok főszemlélőjének. A vezérezredes feladata a német páncélos fegyvernem átszervezése, a kiképzés korszerűsítése, a haditechnikai fejlesztések összehangolása, valamint a csapatok támadó képességének növelése volt, összhangban a túlerőben lévő ellenséggel vívott harc követelményeivel, amelynek végső célja a hadászati kezdeményezés visszaszerzése volt. Európában a szövetségesek (a szovjetekkel együtt) a páncélos-hadviselés terén 1943 tavaszától végeredményben arra reagáltak, amit Guderian vezetésével a németek tettek.

Voltak olyan hibás lépések, amelyek döntően hatottak az egyes nemzetek páncélos-hadviselésére, és amely meghatározta a háború menetét?

Kiindulva abból az előző megállapításomból, hogy a németek képességeire való reakciók határozták meg a páncélos-hadviselés irányát az európai hadszíntereken, a németek legnagyobb hibája az volt, hogy nem központosították időben a fejlesztést és a gyártást, valamint túl sok volt a párhuzamos projekt, amellyel csak pazarolták az erőforrásokat. Hitler teljesen életképtelen ötleteivel ugyanolyan komolyan foglalkoztak a német mérnökök, mint a harcoló csapatok által megfogalmazott jogos igényekkel. Önmagában azonban a német páncélos fegyvernem nem nyerhette volna meg a háborút, még a legideálisabb feltételek mellett sem. A szövetségesek létszám- és hadianyag-fölényével szemben még ebben az esetben is legfeljebb csak tovább halogathatta volna az elkerülhetetlen vereséget. Más kérdés, hogy a német páncélos alakulatok harcászati szinten a háború utolsó napjáig magas színvonalat képviseltek, rendkívül jelentős veszteségeket okozva ellenfeleiknek.

A szovjetek rendkívül gyorsan tanultak és sok mindent átvettek a németektől. Mindezt ötvözték hadiiparuk hatalmas páncélos-termelésével, amely a legsúlyosabb veszteségeket is képes volt pótolni, ha nem is azonnal.

Az amerikaiak és a britek felvállalták, hogy harckocsijaik legtöbbje alárendelt szerepet játszik a német páncélosokkal szemben. Ők a döntést főleg a tüzérség és a légierő tűzerejével igyekeztek kicsikarni, páncélosaik a nagyobb léptékű találkozóharcot inkább elkerülték a németekkel. Ezt azonban teljesen kizárni nem tudták, és ekkor jelentős veszteségeket szenvedtek.

Ön hogyan tapasztalja, melyek azok a hiányzó területek, amelyeket még lehetne kutatni, mert hanyagolva vannak, de esetleg a fiatal történészek számára jelenthetnek lehetőséget?

Megmaradva saját kutatási területemen, néhai Szabó Nándor – egy autodidakta kutató, akinek rendkívül alapos tudása és páratlan olvasottsága a Hadtörténeti Intézet és Múzeum megannyi szakemberét és kutatóját segítette évtizedeken át – egyszer azt mondta nekem, hogy a második világháború keleti hadszínterének történetét legfeljebb harminc százalékban tárták fel. Nagyon igaza volt. Ha a valóban döntő jelentőségű moszkvai, leningrádi, sztálingrádi, kurszki és berlini csaták sorozatos újratárgyalása mellett kellő figyelmet szentelünk a többi hadműveletnek is, közöttük a magyar vonatkozásúaknak, akkor a téma szinte kimeríthetetlen. Az újdonságokat rejtő orosznyelvű levéltári források egy jelentős része ehhez már a világhálón is rendelkezésre áll. Ugyanakkor jómagam nem hiszek a „lestoppolt” témákban sem: ha valaki azzal kíván foglalkozni, amiről én már publikáltam, tegye nyugodtan, csak hozzon újat és csinálja szakszerűen!

Végül az utolsó kérdésemet azzal kapcsolatban tenném fel, hogy a fiatalok érdeklődését hogyan kelthetnénk fel a történelem iránt. Ha őket érdeklik a páncélos-hadviselésről szóló történetek vagy a második világháborús magyarországi harcok, akkor van olyan könyv, vagy film, amit szívesen ajánlana számukra?

Napjainkban a világhálón található számos információ között az arra fogékonyak bizonyára gyorsan rálelnek arra, ami a leginkább érdeklik őket. A hadtörténet, azon belül is a második világháború mind a mai napig rendkívül népszerű. Csupán csak arra kell ügyelnünk, hogy a hatalmas adattömegből kiszűrjük a téves közléseket, a hamis legendákat és a rejtett ideológiai propagandát. Ehhez bizony szükségeltetik némi olvasottság a témában. Akit érdekelni kezd a második világháború páncélos-hadviselése, ne az én publikációmmal kezdje a téma utáni olvasgatást! Nagyon gyorsan elmenne a kedve az egésztől. Összefoglaló jellegű, népszerűsítő, gazdagon illusztrált kiadványokat vegyen először a kezébe! Ha majd benne is felmerülnek olyan kérdések és kételyek, amelyekre ezekben nem talál megfelelő választ, akkor esetleg adhat egy esélyt az én írásaimnak is.

A második világháború páncélos-hadviseléséről számos dokumentumfilm, de jóval kevesebb játékfilm készült. Az általam eddig látott háborús mozik közül talán a 2014-es Fury (Harag) című amerikai film kétharmada adta vissza nekem legjobban azt a nyomasztó és brutális közeget, amivel a „páncélozott koporsók” küzdelme 1939–1945 között együtt járt. Tudom, tudom: a Tiger harckocsi elvakult rajongói szerint a filmben ábrázolt Tiger-Sherman összecsapás képtelenség. A korabeli német és amerikai harctudósításokat vagy tapasztalati jelentéseket olvasva nekem más a véleményem, de a film utolsó harmada szerintem is vegytiszta sci-fi, vagy inkább zombifilm.

Berkes Márton

Kapcsolódó cikkek:

Fehér foltok a kora újkori hadtörténetben – interjú Lázár Balázzsal

Száz éve hunyt el Görgei Artúr – interjú Hermann Róberttel

„A Hadtörténeti Intézet és Múzeum nem a nyugalom szigete” – interjú Kovács Vilmossal

„Mint annak idején, mikor a futballnál aranygól volt érvényben” – interjú Pollmann Ferenccel

„A történésznek igenis fel kell tenni a kérdést, hogy mi lett volna ha.” – Interjú Czigány Istvánnal

Ezt olvastad?

2018. április 13-án, pénteken folytatódott a bencés rend 1945 és 1990 közötti történetéről szóló konferenciasorozat, amely a Magyar Nemzeti Levéltár,