„A régészet egy bizonyos fajta történelem” – interjú Mesterházy Károllyal

Mesterházy Károly régész, a Magyar Nemzeti Múzeum egykori osztályvezetője, a honfoglalás korának egyik jeles kutatója, nevéhez számos ásatás és fontos mű fűződik. A nyolcvanadik születésnapját ünneplő szakemberrel a gyermekkorról, az egyetemi évekről, a vidéki múzeumi életről, László Gyuláról és a kutatás jelenlegi helyzetéről Szende László beszélgetett.

Mesterházy Károly és Szende László. Fotó : Rosta József / Magyar Nemzeti Múzeum

Újkor.hu: Amikor egy baráti társaságban szóba került, hogy régész vagyok, akkor a jelen lévők nagy része – az ügyvédtől az orvoson át a villamosmérnökig – rögtön rávágják, hogy ők is régészek szerettek volna lenni. Te mikor érezted úgy, hogy ez lesz a hivatásod?

Mesterházy Károly: Meg kell neked mondanom, hogy nagyon korán. Édesapám, aki a vasútnál dolgozott, a néhány ezer kötetből álló szakszervezeti könyvtárat vezette. Ez Celldömölkön volt, ami egy nagy vasúti centrumként működött, mert háromfele ágaztak el a vasútvonalak. A könyvtárban rátaláltam Anne Terry White Elsüllyedt világok című művére, amely különböző régészeti témájú felfedezéseket – például Tutanhamon, Mezopotámia, Trója, Mükéné – mutatott be. Akkor alsó tagozatos voltam, és mondtam is a többieknek, hogy én régész akarok lenni. Ennek a szónak ugye nincs értelme, ezért úgy hívtak az utcában, hogy révész, mert annak van értelme.

Alap- és középfokú tanulmányaidat Celldömölkön végezted.

Apám pályamunkás volt, majd szépen lassan haladt a ranglétrán. Én Oroszváron születtem, ez volt az a település, amit a párizsi békében bőkezűen átadtunk Csehszlovákiának Pozsony fejlesztése érdekében. A húgom Sopronban született, mert édesanyám onnan származott. Amikor Észak-Erdély visszatért, édesapámmal együtt Nagyváradra kerültünk, az öcsém ott látta meg napvilágot. Ott voltunk egészen 1944 végéig, amikor bejöttek az oroszok. Eljöttünk egy konvojjal, Nagykálló felé, csak annyit vihettünk magunkkal, amit néhány bőröndbe összecsomagolhattunk. A menekülés közben a bőröndök Nagykállóban maradtak, de csodálatos módon az iratokat később utánunk küldték. Gyakorlatilag nincstelenül érkeztünk ’44 végén Celldömölkre, ahol az apai nagyanyámnak a testvéréhez mentünk, a nagyanyám is ott volt. Az általános iskolát az evangélikusoknál kezdtem, az államosítás után a köziskolába kerültünk be, fiúk és lányok vegyesen. Az első két év elég kalandosan alakult, mert rengetegen voltunk, negyven feletti létszámú osztályok voltak. A harmadik már kényelmesebben telt, mert az iskolák elvétele miatt jobban szét lehetett osztani a diákokat. A felső tagozatból egyedül a nyolcadikra, meg a kötelező orosz órákra emlékszem. Ez utóbbit egy fiatal orosz nő tartotta, aki akcentus nélkül beszélt magyarul. Rajta kívül volt néhány olyan jó tanárunk, akikre lehet emlékezni. Őket általában büntetésből helyezték át Cellbe, a gimnáziumi tanárainknak a fele ilyen volt. Nagy tudással rendelkeztek, ami viszont épülésünkre szolgált. Jónás Mártont például a kiskunhalasi református gimnáziumból helyezték át, pedig matematikai tankönyvei voltak. Egyébként nagyon érdekes, hogy végül jó iskolát csináltak a celli gimnáziumból. Akkor nem nagyon éreztem olyan boldognak magam tőle, de a negyvenegy-negyvenkét fős osztályból az első évben kiválogattak húsz humán érdeklődésűt, én közéjük kerültem. Az utolsó két évre maradtunk tizenketten. Nem lehetett nem tanulni és nem készülni. A történelemtanárom jó volt, és valószínűleg kedvelt is, de volt olyan az utolsó évben, hogy egész órán én feleltem. Sőt velem dolgoztatott ki bizonyos tételeket az érettségire, amit én természetesen kipuskáztam a Hóman-Szekfűből.

Milyenek voltak a körülmények?

A gimnáziumnak nem volt rendes épülete, ezért szét voltunk osztva mindenfelé. Mi már a vasutas kör kuglizójában kaptunk helyet, a vaskályhával pedig nem lehetett a „termet” kifűteni, és a téli időben majd’ megdermedtünk. Szerencsére apámnak volt egy jó vasúti bundája, azt vettem fel. A másik meg a szegénység, példás szegénységek voltak. Ezt érezni kell, és benne kell lenni. Egész nyáron dolgoztunk. Annak idején a nagy rozstáblákban anyarozst is termeltek, amiből gyógyszert készítettek. Ez a virágzás idején lilásfekete nagy szemet növesztett. Ezt szedtük, mintha az ember katicabogarakat szeretne összeszedni, a gyerekkéz ehhez jobban idomult. Egészen jól, 40 vagy 50 Ft-ot fizettek kilónként. Aztán volt a vasúti krampácsolás, ronda, erős kapákkal kellett irtani a töltésen a bazaltágyból a növényeket, amiket most már vegyszerrel irtanak. Tíz méter volt a norma egy nap, a kereset meg olyan mérhetetlen kevés, hogy éppen csak a napi betevőre volt elég. A nehézségek ellenére voltak szép dolgok is. Mivel édesapám vasutas volt, 80 fillérért tudtunk leutazni a Balatonra. Megfürödtünk, és jöttünk vissza. Akkor még gyakorlatilag a Balaton partjának a 95%-a szabad strand volt.

Aztán jött az egyetem. Egyből felvettek?

Igen. Történelemtanárom, Lengyel Pál támogatta, hogy régész legyek. Valószínűleg szólt is az érdemekben, de erre végül nem volt szükség. László Gyulánál felvételiztem, a másik szakom pedig a történelem lett.

Részlet László Gyula ún. „ragasztós könyveiből”: kiállításmegnyitó az angyalföldi József Attila Művelődési Házban (1991. november 12-én). Balról jobbra: H. Kolba Judit, Györffy György, László Emőke, Mesterházy Károly; fényképezte: Szentpéteri József. Forrás: MTA BTK László Gyula Digitális Archívum; http://lgyda.btk.mta.hu/dokumentumok/1991-1992 (53/173)

Akkor nyilatkozni kellett, hogy te milyen korszakkal szeretnél foglalkozni a régészeten belül?

Nem, az később történt. A felvételire Ligeti Lajos A magyarság őstörténete című könyvéből készültem, amit az igazgatótól kaptam. Ebben Czeglédy Károly és László Gyula is írtak fejezeteket. Ezt szépen kijegyzeteltem. De megtanultam Ferenczy Endre művét, amely A magyar föld népeinek története a honfoglalásig címet viselte. Jó néhány arcra emlékszem, akikkel együtt voltunk a felvételin. Kovács Tiborra és Nagy Katalinra, sajnos mind a ketten meghaltak már.

És Garam Éva?

Garam Éva egy évvel korábban jelentkezett, erről nem tudtam, tehát megdöbbentem, amikor az első évben találkoztam vele az egyetemen. A celldömölki gimnáziumnak nem tudom, milyen miliője lehetett. Oda járt Vida Tivadar, aki most az egyetemen van, illetve Horváth Friderika, aki egy ideig tanítványom volt Pécsett. Úgyhogy négyen vagyunk a celli gimnáziumból, ami még pesti viszonylatban is ritkaság lenne. (Nevet.)

Milyen volt akkoriban a képzés?

A középiskolában négyes volt a bizonyítványom, ezért kicsit belém ívódott, hogy ha egy négyest megszerez az ember egyetemen, az elég. De a második évben megalakították az Eötvös Collegiumot, ahová a régészeket is megpróbálták beszervezni, mert nekik viszonylag jó volt az eredményük. A Ménesi útra kerültünk, kezdetben Kovács Tiborral, illetve Szabó Miklóssal voltam egy szobában. Aztán, amikor valami ok miatt fel kellett számolni a Rákóczi út elején található kollégiumot, a lányokat is betették a Ménesi úti épületbe. Akkor hatan lettünk, volt három darab emeletes ágy. Igazából semmit nem lehetett csinálni, mert csupa ágy és íróasztal volt minden szoba, meg a székek. A negyedik egy német fiú, akinek mintha innen telepítették volna ki a családját. Aztán Galavics Géza és Marosi Ernő került hozzánk.

Jó masszív szoba!

Az, hárman akadémikusok is lettek. Akkoriban nagyon sokat beszélgettünk, lehetett egymástól tanulni. Visszatérve a kezdetekhez, a másodévtől Tóth Gábor javasolta nekünk, hogy lépjünk be az Eötvös Collegiumba. Neki az volt a szándéka, hogy feltámassza az intézményt, amit hajdanában a kommunisták szétvertek. Egyrészt azért választotta ki előszeretettel a régészeket, mert – ez nem egészen köztudott –, ő maga is régész volt, csak nem ezen a területen helyezkedett el, hanem elvégezte a pszichológia szakot. Másrészt Oroszlán Zoltánnak volt az unokaöccse.

Mesterházy Károly “bérelt” helyén, a Magyar Nemzeti Múzeum Központi Könyvtárában. Fotó: Rosta József / Magyar Nemzeti Múzeum

És az egyetem elvégzése után?

Akkor kellett volna elhelyezkedni. Voltak olyan elképzelések, hogy fejleszteni fogják a Régészeti Intézetet. Mindenki másképpen képzelte el, hogy kivel fejleszti, és a nekem szánt ígéret végül nem valósult meg. Példának okáért akkor volt az, hogy az egyetemet példásan elvégző Bakay Kornélnak nem volt helye, és László Gyula, azt hiszem, életében egyszer és egyetlen alkalommal felkereste az Erdei Ferencet, hogy van itt egy kitűnő diákja, akinek tulajdonképpen az Intézetben volna a legméltóbb hely. Végül a minisztériumból Balassa Iván elkezdett egy toborzást a frissen végzettek között, mert akkor jöttek létre a megyei múzeumok, amelyeket szakemberekkel kellett feltölteni. Nekem a debreceniek lakást ígértek, ezért oda mentem, ráadásul csúcsfizetést is kaptam. 1500 Ft-tal kezdtem, miközben a kortársaim a Nemzeti Múzeumban 1300 vagy 1350 Ft-os havi jövedelemmel rendelkeztek. Egyébként mai fejjel nézve még mindig ambivalens, hogy mennyire jártam jól ezzel a debreceni küldetéssel. Ugyanis volt ott egy néprajzos igazgató, Béres András. Na, most ez az ember lehet, hogy nagyon jó népitáncos volt, a Debreceni Népi Együttest vezette, de emberileg… Ha nem csináltam volna semmit, akkor a legjobb barátságban lettünk volna, de mivel volt bennem törekvés, és dolgoztam, ki nem állhatott. Csak nekem elrendelte, hogy naponta munkanaplót vezessek, és ezt minden héten leellenőrizte. Illetve volt olyan időszak, hogy hetente más munkaszobát jelölt ki, hogy ne tudjak dolgozni. Ő egyébként annak köszönhette a karrierjét, hogy a 1956-os forradalom idején éppen Kínában táncolt, és nem kompromittálódott. Az akkori igazgató Balogh Pista bácsi pedig elkezdte megszervezni a Nemzeti Parasztpártot. Nem is tűrték meg, hanem a következő év májusában áthelyezték Nyíregyházára, beosztott levéltárosként. A Béressel való személyi ellentét odáig fajult, hogy egyenesen a minisztériumba írtam. Balassa Ivánék egy vizsgálóbizottságot küldtek, akik elsimították az ügyet. Béres pedig megjegyezte nekem, hogy ágyúval nem lövünk verébre. Az éles pengeváltás nagyjából 1964-ben lezárult, majd 1969-ben úja elmérgesedett a helyzet és a levéltárba helyezték át.

Debrecenben azért tudtál dolgozni? Itt voltak az első ásatásaid, kutatásaid.

Ha nagyon el lettem volna keseredve, és nincsen bennem akarat, akkor nem dolgozom. Aztán az is szerencsés volt, hogy az egész megyében én voltam az egyetlen régész, mindent nekem kellett csinálni. A munka minden gondja, de minden dicsősége is az enyém volt. Például 1963-ban egy pindurka kis templomot ástam Berettyóújfaluban, nyolc-nyolc kilométert gyalogoltam a helyszínre, oda-vissza. Mindezt novemberben – hideg volt, mint a franckarika. Mindenesetre nagyon jól emlékszem az akkori viszonyokra. 4 Forintos volt az órabér. A következő évek nagyon jók voltak, öt vagy hat kincslelet jött elő. Köztük a hencidai rézkori aranylelet, amelyet Gazdapusztai Gyula dolgozott fel, mert ez nem az én korszakom. Aztán ott volt a körösszakáli nagyon szép köztársaságkori éremlelet, amiről Bíróné Sey Katalin írt tanulmányt. A kincsleletet egyébként felsőbb utasításra adtuk át a Nemzeti Múzeumnak. Ezeken felül volt még egy regement középkori pénzlelet, a polgári 16. századi garasokból állt. Aztán Ártándon a homokbányában príma jó dolgok jöttek elő, egy szép rozettás lószerszámos, ezüstveretes nyergű sír. Hajdúnánás-Tedejről pedig egy eszközlelet. Ezekből a múzeum kupolájában remek kiállításokat lehetett rendezni.

Jelentés a körösszakáli leletmentésről

Gondolom a kincseket a sajtó is felkapta.

Ez is problémát jelentett, mert az egyik újságíró állandóan a nyakamra járt, hogy vajon most mit talált a múzeum régésze. Ezekben a cikkekben azonban nem szerepelt Béres András neve, ezért az egyik alkalommal a titkárnőjével kiszedette az összes dokumentációt az íróasztalomból, és jóformán egy teljes oldalt írt a helyi újságba. Szép történet.

Berettyóújfalu-Andaházapuszta, Árpád-kori templom

Közben a bölcsészdoktori értekezésedet is elkészítetted az ELTE-n.

Béres Andrásnak nem is mondtam el, mert megakadályozta volna. Úgy tudta meg, hogy valamelyik titkárnő úgy írta le a nevemet, hogy dr. Mesterházy Károly. A védés évében, 1968-ban Németh Péter sikeresen felvételizett az aspirantúrára, amit a Magyar Tudományos Akadémia szervezett, és a Tudományos Minősítő Bizottság döntött. Erre szólt nekem Bóna István, hogy te miért nem adtad be. A következő évben be is adtam, de a felvételi nem sikerült. Tudniillik volt egy politikai része, azt kérdezték, hogy mi az állam szerepe a szocializmusban. Nekem az égvilágon semmi nem jutott az eszembe a tankönyvből. Próbáltak segíteni, de valahogy az állam elnyomó funkciójára tereltem a szót. Gondolhatod… Ideológiailag nem feleltem meg. Akkor én László Gyulához jelentkeztem, referáltam is neki a felvételiről, de ő finoman közölte, hogy ő, sajnálatos módon nem fog az érdekemben lépni, mert ő „ezekkel” nem áll szóba. A következő évben Erdélyi István javaslatára a vonalas Bartha Antalt választottam, ami nagy megalkuvás volt. Fel is vettek, jóllehet ugyanolyan baromságokat mondtam az ideológiai vizsgán.

László Gyula nem neheztelt rád?

De. Amikor megírta az Árpád népe című könyvét, engem is a marxista kutatók között sorolt fel. Egy kis tőrdöfés.

Amikor vége lett az aspirantúrának, visszamentél Debrecenbe?

Nem, mert éreztem, hogy ég a lábam alatt a talaj. Amikor láttam, hogy a Régészeti Intézetben nincs státusz, megkerestem Fülep Ferencet, a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatóját. Szívem szerint a népvándorláskorra mentem volna, mert az valahogy tekintélyesebbnek tűnt, intenzívebbek voltak a nemzetközi kapcsolatok, illetve a középkort nem igazán preferálták. Füleppel abban is megállapodtam, hogy elenged az aspirantúra utáni féléves külföldi ösztöndíjra, ami elvileg négy hónap Szovjetuniót és két hónap Szófiát jelentett. Végül Szovjetunió helyett kizárólag Moszkva lett, Szófia helyett viszont Bulgária. Várnát, Burgaszt, Plvovdivot be tudtam járni. Amikor visszatértem, a Középkori Osztályon kötöttem ki. Jól jellemzi az akkori helyzetet, hogy erről az osztály akkori vezetője, Nagy Emese sem tudott, és még én éreztem magam kellemetlenül, amikor megkérdezte, hogy Karcsikám, maga most hol is van igazából.

Milyen volt a Középkori Osztályon dolgozni?

Alapvetően jó, de azért kissé zavaros. Méri István független tudományos munkatársként még bejárt dolgozni, és a társaság egy része úgy érezte, hogy valójában még ő a főnök. Fülep támogatta a disszertációm [Nemzetségi szervezet és az osztályviszonyok kialakulása a honfoglaló magyarságnál] megírását, mert akkoriban nem volt sok fokozattal rendelkező muzeológus. A művet azonban nem tudtam időre befejezni, sőt a fokozat megszerzéséhez szükség volt két nyelvvizsgára. Ezek közül az oroszt éreztem fontosabbnak, ezért egy egész évig a Magyar-Szovjet Baráti Társaságba jártam tanfolyamra, ahol Sólyom Lászlóval voltam egy csoportban. Végül ’75 végén lejárt ez a határidő, akkor kértem még két hónapot, és február 20-a körül leadtam a disszertációmat.’76 tavaszán már megvoltak a bírálatok, László Gyuláé és Heckenast Gusztávé. A kéziratot leadtam az Akadémiai Kiadónak, ahol Bóna István, illetve Bartha Antal voltak a lektorok. Ez utóbbi kifogásolta, hogy nincs benne Engels definíciója a családról, illetve az államról. Bóna meg is jegyezte, hogy jobb lett volna, ha ezt beleírom a disszertációba, és akkor most ki lehetne húzni, de most kénytelen leszel beletenni. Mit tudtam volna tenni? Aki megnézi, látja, hogy valójában mit is keres ott az a fél oldal.

László Gyuláról egymás között már sokszor beszélgettünk, többször írtál is róla. Akkoriban mennyire éreztétek úgy, hogy univerzális látókörrel rendelkezik, tényleg volt neki valamilyen varázsa?

Azért azt elég nehéz megfogalmazni, hogy pontosan mi volt ez a varázs. Ha azonban az orgánuma is olyan lett volna, mint amilyen briliánsan előadott, egy Ciceró is lehetett volna. Szépen, kereken, pontosan tudta magyarul kifejezni magát. A többiek ezt nem tudták megcsinálni. Senkit nem érdekelt, amikor az edények kapcsán arról hallottunk, hogy van csücskös, meg nem csücskös, bütykös, bütyök nélküli edény. Ez nem történelem. Mi még abban a hitben voltunk, hogy a régészet egy bizonyos fajta történelem, és nekünk a történelmet kell megírni. László Gyula ezen felül még azt is tudatosította bennünk, hogy ez nemcsak történelem, hanem inkább néprajz. Megkövült néprajz. Ő sosem azt kérte számon, hogy egy régészeti kultúrának mi az elterjedése, és milyen jellemvonásai voltak. Ellenben érdekelte, hogy mi a lószerszám, hogy nézett ki egy ember abban az időben, mit főztek, milyen volt a társadalom rétegződése, és ha egy jelenség megtalálható a néprajzban, akkor az vajon tetten érhető-e a régészetben, és fordítva. Ha nála valamelyik rész hiányzott, akkor gondolkodás nélkül vett valamilyen párhuzamot. És akkor kijött egy kerek dolog. Mi pedig azt hittük, hogy a világ csak ilyen kerek dolgokból áll. Az óráin a részletekbe menő tipologizálás nem jöhetett szóba, ellenben az élet rekonstrukciójára törekedett, ezáltal az előadásai és a szemináriumai is élővé váltak. Ettől különbözött a többiektől. Mondjuk a többieknél kivételt jelentett Bóna István, aki mindent egy történeti képben helyezett el. Bóna egy történeti, míg László egy megkövült néprajzi képet hozott létre. Ugyanakkor mindegyik változik, mert ha az alapadatok változnak, akkor minden változik. Egy dolog nem, a tárgy méretei, hogy ez ennyi meg annyi centi, de ez valójában senkit sem érdekelt. A László-iskolánál az volt az összekötő kapocs, hogy megpróbálta belénk oltani, hogy ne a milliméterekkel, hanem a kerek egésszel foglalkozzunk. Persze ezt is el lehet túlozni, mert voltak olyan hívő leánykák, akiket csak a nagy egész érdekelt. Amikor megkérdeztem, hogy mi a nagy egész, akkor nem tudta megmondani, hogy mi is az. Aztán a László-iskolának volt egy másik vetülete is, hogy nem felelt meg a régi tipológiai iskolának, de az új rendszernek sem, jóllehet sokkal materiálisabb volt. László Gyula rendszeresen fölhívta a figyelmünket arra, hogy ő rendkívül jó kiállítás-beállításokat látott az oroszoknál és azok őrá inspirálólag hatottak: hogyan lehet megvilágítani, élővé tenni egy-egy „vacak” tárgyat a publikum számára.

A szakma egy része László Gyulát piedesztálra emeli. Mi erről a véleményed?

Ezt nem tudom megítélni. Egy biztos, ha valakiről egy intézetet kellene létrehozni, akkor ő megérdemelné. Először is remek érzékkel válogatta ki az embereket a kolozsvári és a pesti egyetemeken, a visszaemlékezésekből lehet tudni, hogy mennyire értette azt a nyelvet, amivel közösséget tudott kovácsolni. Benkő Samu és a felesége, valamint Jakó Zsigmond is a köréhez tartoztak. A másik, hogy az én évfolyamomból mindössze két ember kallódott el. Az egyik volt egy görög szabadságharcos leánya, akit akkor is felvettek volna, ha meg sem jelenik. Az évfolyamunkba tartozott még a korán elhunyt Lányi Vera, Gabler Dénes és Molnár Vera, aki a rotundákkal foglalkozott. Aztán ott volt a már említett Kovács Tibor, a Nemzeti Múzeum későbbi főigazgatója, Szabó Miklós, a későbbi akadémikus, Kozák Éva, aki szintén elég szorgalmas leányzó volt, Nagy Katalin, aki kiásta a székkutasi temetőt és Bakay Kornél. Előttünk volt Garam Éva évfolyama, ebbe beletartozott Kiss Attila, Bándi Gábor, Bánki Zsuzsa, Kocztur Éva, Valter Ilona és Stefanits István, aki végül elhagyta a szakmát. Szóval ez, a mienk és a még utánunk jövő két évfolyam alkotta a László-iskolát. Mi még négy vagy öt éven keresztül hallgathattuk László Gyulát a legtermékenyebb periódusában.

Milyen órákat tartott?

Ez egy érdekes dolog volt abban az időben, mert a szép, magyar krónikás hagyomány szerint mi a szkítáktól származunk, és ez valahol mélyen rögzült a fejekben. Olyannyira, hogy a Nemzeti Múzeumban a népvándorlás korához sorolták a honfoglalókat és a szkítákat is. Ez így rettenetes nagy anyagnak bizonyult. László Gyula tartotta nekünk a szkítákat és hunokat is. Az őskoros Banner János nem is tartott ilyen kurzusokat, ő beleveszett a péceli kultúrába, a neolitikum bizonyos részeibe, meg a kutatástörténetbe, amelyeken a hallgatók inkább elaludtak (nevet). Egyébként Pannonia régészetét Mócsy András tartotta. A későbbiek tükrében azt sajnálom igazán, hogy a korszakos anyagismeret órák egy időben voltak, de nem szakadhattam több felé. Pedig amikor Debrecenbe kerültem, akkor a megye minden régészeti kultúrájának a jellemzőit ismernem kellett volna. Aztán előbb vagy utóbb belerázódott az ember, mire meg belerázódott, addigra otthagyta a megyét (nevet).

Nagyon sokat foglalkoztál a honfoglalás korával, és egy részletes tanulmányodban [ össze is foglaltad a historiográfiáját [A magyar honfoglaláskor régészetének ötven éve. Századok, 127 (1993) 270–311.]. Milyen volt a kutatás helyzete, amikor elkezdtél ezzel a korszakkal foglalkozni? Látsz fejlődést?

Tulajdonképpen a honfoglaláskor kutatása sokáig László Gyula vonalán haladt, de azon sokat finomított Dienes István. Neki is vannak olyan remek tárgytörténeti dolgozatai, amelyeket akár a László is írhatott volna – ha László egyáltalán szeretett volna ilyen tárgytörténettel foglalkozni, bár érdekes módon ez őt nem érdekelte. Ha valamit rekonstruálni kellett, akkor azt szinte a semmiből meg tudta eleveníteni, mert volt benne valami művészi intuíció. A forrásokba belevetítette a rendelkezésre álló anyagot. Sok mindent zseniálisan megsejtett, igaz, hogy néha rosszul. A kunágotai lószerszám leleteinél nézegette a tárgyak méreteit, milyen szegecsei vannak, milyen vastagságú és szélességű szíjra lehetett elhelyezni. Hol lehet ilyen? Emberen nincs ilyen, tehát biztos a lóhoz tartozhatott. De korábban ő volt az, aki a Szent György szobor lószerszámának az elemzésével erőteljesen bedolgozta magát a középkori anyagba, ennek a mintájára rekonstruált egy soha nem létező avar szerszámot. Szóval csak az ő fantáziája teremtett belőlük valamilyen rekonstrukciót. A források és a fantázia nélkül azt mondod, hogy az avar sírban találtunk négy övveretet, de lehet, hogy ez nem is övveret volt, mert a fejénél helyezkedtek el, meg volt benne egy kard meg egy ló. László Gyula ezt úgy közelítette meg, hogy ott volt egy lovas vitéz felfegyverezve. Az átlagember ezt azért jobban megérti.

Biharesztes-Lencséshát, avar lovastemetkezés

Abban előreléptünk László Gyulától, hogy ő meg volt győződve a keleti társadalom merevségéről, hogy abból nem volt „kilógás”. Csak azt nem tudjuk, hogy mi volt a kilógás. Ha a történeti forrásokat nézed, akkor ezekről nem szólnak, ha meg a régészetet, akkor sem kapsz rá feleletet, illetve, ha most meg akarnád megnézni, akkor már nem látod. Például Langó Péterék kimentek Ufába, és a ’80-as években leközölt tárgyak helyett morzsákat találtak, mert az oroszok elfelejtették restaurálni. Most vagy elhiszed azt, amit akkor vázlatosan lerajzoltak, vagy nem hiszed el. László Gyula bármilyen zseni volt, azért sok minden fölött elmúlt az idő. Tehát azt már nem szabad megcsinálni, amit a néprajzosok egyike-másika, hogy a honfoglaló magyar nép életét veszik alapul, mert sok megállapítása már nem él. A másik dolog pedig, hogy a mennyisége miatt egyszerűen nem lehet áttekinteni a honfoglalókkal foglalkozó szakirodalmat. Ez egyébként akár örvendetes is lehet.

Azért vannak új módszertani megközelítések.

Ezeknek az a nagy baja, hogy vagy igazak, vagy nem igazak. Szerencsére most elég sok szakember van, akik bizonyos fokig tudják egymás nézeteit befolyásolni, tehát mindenféle téves következtetés megszülethet, de fel is hívják a figyelmet a tévedésekre. Az a nagy baj, hogy mindent elhisznek, ami természettudományos. Én még emlékszem rá, hogy mi is mennyire hittünk a természettudományosnak vélt dolgokban, például a Lengyel Imre végezte vércsoportvizsgálatban. Amikor meghalt, a módszerét át akarta venni a többi antropológus, de senkinek sem sikerült többé. Olyan természettudományos vizsgálat pedig nem létezik, amit nem lehet ismételni. Nagyon megbízhatónak ítélik azt, hogy ha bizonyos tárgyak ötvözeteiből vett mintákat összevetnek a dirhemekkel, és ha a kettő egyezik, akkor keltezik a dirhemet, illetve a dirhemmel keltezik a tárgyat. Egészen őszintén: én ezt nem hiszem el, mert ez előfordulhat totál véletlenségből is, és nem tudom, hány száz vizsgálat kellene hozzá, hogy ennek a valószínűségét meg lehessen állapítani. Ennyi pénze pedig senkinek sincs. A genetikai vizsgálatok is sokba kerülnek, ráadásul a mintákat különböző műhelyekbe küldik, ahol nem biztos, hogy egységesek a szempontok. A keltezéseknél is elég sok a ráhagyás, ahogy tetszik. Egy 870 és 950 közé datált tárgy elég tág értelmezést tesz lehetővé. Még azt is be lehet bizonyítani, hogy a magyarok nem 896-ban, hanem jóval korábban érkeztek. Ezért ezeket a természettudományos dolgokat mindenképpen meg kellene erősíteni, annak érdekében, hogy kiderüljön a gyakorlati hasznuk.

Tehát nem vagy ellene!

Nem, de azt sem szabad mondani, hogy ez a Szentírás, és ehhez igazítom az egész nézetrendszeremet, és ennek érdekében az anyagot újraértékelem. Majd az idő megoldja. Egy biztos: a teljes ásatási anyagot úgy kell közzétenni, hogy mindenki foglalkozhasson vele, és aztán előbb vagy utóbb valahol megtalálják az igazságot vagy valami ahhoz hasonlót. De jelen pillanatban óriási lemaradást látok. Még mindig nem tartunk ott, ahol a németek ’45-ben. Ha nálunk az összes anyagot leközlik, akkor körülbelül utolérjük az ő akkori szintjüket. A németek most már a horizontokat finomítják – más kérdés, hogy már nem tudom, hogy ez hányadik abszolút kronológiájuk. Amihez persze a magyar kutatás egy része is próbál igazodni, amit ha megváltoztatnak, akkor mi is kezdhetjük elölről. De ez nálunk amúgy is nehéz, mert nincs annyi anyagunk. A munka dandárját nekünk kell elvégeznünk, mert a régészeti jelenségeket fel kell tárni, azokat dokumentálni, a tárgyakat leltározni kell, és megőrizni. Ehhez pedig szakemberek kellenének, de amíg egy vidéki gyereket nem lehet felhozni Pestre, mert nem lehet neki lakást adni, addig kontraszelekció van. De ez sajnos korábban is így működött.

Mesterházy Károly a Magyar Nemzeti Múzeum Adattára egykori és jelenlegi munkatársainak egy részével, kutatóival. Első sor, balról jobbra: Kovács László, Richweisz Rita, Komiszár Szilvia, Szende László. Második sor: Debreczeni-Droppán Béla, Vári Ágnes, Geiger Annamária, Prohászka Péter. Fotó: Rosta József / Magyar Nemzeti Múzeum

Ha az életművedet nézzük, akkor te hogyan látod a helyedet a magyar régészetben?

Nézd, ha egészen őszinte akarok lenni, az ember önmagát nem mindig látja jól. A veresegyházi Horváth Lajos barátom szerint én alulértékelem magam. Én pedig úgy gondolom, hogy az embert a gyerekkora határozza meg. Mindez Kovalovszky Júlia esetében volt döbbenetes számomra. Ő azt mondta, nézze, Karcsi, én Dobozról jöttem, nekem ez így elég. És nem is törte magát, hogy annál több legyen, mint ami volt. Ugyanakkor meg volt győződve, hogy senki sem vezet úgy egy ásatást, ahogy ő. Valószínűleg jól értékelte a dolgot.

Van kedvenc ásatásod? Vagy mindegyikből igyekezted kihozni a maximumot?

A kérdést inkább érzelmi szempontból közelítem meg. Nem kedvenc, hanem, hogy melyekből maradtak élénk emlékek. Például az, amikor nyolc kilométert gyalogoltam két csontvázzal a hátamon, és így mentem be a berettyóújfalui szállásra. Nem az mondja az ember, hogy itt nyolc kiló aranyat találtam, hanem hogy két csontvázat cipeltem több kilométeren át. Vagy a szerepire, ami egy rémálom volt. Novemberben süvített a szél, vert az eső és mínuszok voltak. A jéghidegben csak úgy tudtam dolgozni, ha öt percre bedugtam a kezemet a zsebembe, majd kivettem, és tégláról téglára rajzoltam a tíz méternél is hosszabb falat. Naponta egy métert haladtam. Aztán hirtelen megjelentek Ujváry Zoltánék a debreceni egyetemről, hogy meglátogassák az ásatást. Kérdezem a szállásadó háziasszonytól, hogy tud valami ebédet készíteni? Gyorsan levágott két tyúkot. A néprajzos Ujváry Zoli meg azt mondta, hogy ilyen jót még nem evett, bezzeg a terepre nem ment ki. Pedig az egyik ásatási munkás remek adatközlője lehetett volna, olyan történetei voltak, hogy őrület. Vagy 1969-ben, amikor felvettek aspiránsnak, de az ásatást tovább folytattam. Esténként én is elmentem sörözni, Ártándon például a Határ csárdába, ahol mindig volt sör. Egyszer Balla Lajos ókortörténésszel ittam, de nem tudtam nyelni. Elmentem a gégészetre, ahol megállapították, hogy tüszős mandulagyulladásom van. Már elő is jegyeztek a műtétre, de elszabotáltam. A mandulám azóta is megvan, viszont nem tudom meginni a hideg sört. Mindegy is, most már nem veszik ki a mandulámat, mert túlkoros vagyok (nevet).

Mesterházy Károly köszöntése a Magyar Nemzeti Múzeumban 2019. december 13-án. Balról jobbra: Mesterházy Károly, Kovács László, Szende László. Fotó: Rosta József / Magyar Nemzeti Múzeum

Az azért mindent elmond, hogy a 75. születésnapodra több ünnepi kötetet is kaptál.

Valóban, kettőt háromban (nevet). [Hadak útján XXIV. A népvándorláskor fiatal kutatóinak XXIV. konferenciája. Esztergom, 2014. november 4-6. I-II. Főszerk.: Türk Attila. Budapest – Esztergom, 2015.; Népek és kultúrák a Kárpát-medencében. Tanulmányok Mesterházy Károly tiszteletére. Főszerk.: Kovács László – Révész László. Budapest, 2016.] Főként Kovács László és Révész László érdeme, hogy megjelent. Dicséretes dolog. A magam példáján tudom, hogy ilyen kötetekbe jó írni, mert szinte minden együtt van a korszakra vonatkozóan. Az ilyen gyűjteményes kötetekbe szívesen írnak az emberek. A címlap, Ártánd II. József kori térképe azóta is foglalkoztat. Az 1075-ös garamszentbenedeki oklevélben ugyanis az szerepel, hogy az apátság ártányait (disznait) ott őrzik. Ezen a térképen még rajta vannak a tölgyesek, a területen fekvő ásatási helyszíneim az erdőben, tehát a szárazulatokon voltak.

Mesterházy Károly műveinek bibliográfiája ide kattintva olvasható.

Tehát most is dolgozol

Állandóan, csak az intenzitással van baj. Néha kétségeim vannak, hogy mindent meg kell-e írni. Vida Tivadarnak több éve ígérek egy dolgozatot László Gyuláról. Ebbe elég sok energiát fektettem, tehát jó lenne valamikor befejezni.

Szende László

 Itt szeretnénk megköszönni Geiger Annamária az interjú elkészítéséhez nyújtott segítségét.

Ezt olvastad?

Fotó: Lukács Tihamér. Forrás: Déri Múzeum Talán kevesek között ismert a tény, a debreceni Déri Múzeum az