„Amikor a számozott pontokból összeáll a nyuszi” – interjú Kiss Gergely Bálinttal

Oszd meg másokkal is:

Portré

A Pécsi Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar Történettudományi Intézet habilitált egyetemi docense, rendszeresen publikál középkori egyetemes és magyar történeti témákban. Kiss Gergely Bálinttal történettudományhoz vezető útjáról, oktatói, kutatói ars poeticájáról Novák Ádám beszélgetett.

Újkor.hu: Igaz, hogy alapvetően tengerbiológusnak készültél?

Kiss Gergely: Nem tudom, hogy van-e, aki ennek örül a szakmában, de igen. Gimnáziumban eredetileg biológia fakultációra jártam, csak az utolsó két évben nyergeltem át történelemre. A váltás oka eléggé prózai, ugyanis a biológia-fakultációt tartó idősebb tanár a kísérletek során rendszeresen leöntött különféle vegyszerekkel. Egy alkalommal salétromsavval is, így jól láthatóvá vált a kezemen a xantoprotein-próba eredménye: szépen besárgult a kezem hosszú időre.

Hogyan adódott a francia nyelvterület?

A francia amolyan családi hagyomány. Édesanyám magyar–francia szakon végzett, több francia barátnője van. A nővérem szintén ezt folytatta, az egyik nagybátyám pedig 1956-ban Franciaországba ment, ott csinált tudományos karriert a Centre National de la Recherche Scientifique kutatójaként a Nanterre-ben (Université Paris X-Nanterre).

Volt-e bizonytalanság benned a témaválasztás során, hogy magyar, vagy egyetemes történelemmel kezdesz el foglalkozni?

Nem, abszolút nem. Már csak azért sem, mert nem válik el a magyar és az egyetemes történelem, sem oktatásban, sem kutatásban. Ha végignézel a folyosón a PTE Történettudományi Intézet Középkori és Koraújkori Történeti Tanszékén, akkor egyaránt találsz egyetemes és magyar történelemmel foglalkozó kollégát. Vagyis itt intézményi szinten sem különül el az egyetemes és magyar történelem. Mindenkinek nyilván van egy fő profilja, de mindenki foglalkozik magyar és egyetemes történeti témákkal is. Ez főleg Polányi Imrének köszönhető, akinek az volt az alapelve – amit mindenki elfogadott –, hogy nem lehet különválasztani érdemben a kettőt. Már a kezdetek kezdetén, amikor fiatal tanársegéd voltam, ezt is, azt is kellett tanítanom. Jó példa erre a történeti földrajz, amit nem lehet különválasztani Kárpát-medencén belüli és kívüli részre.

Ez logikus, több más egyetemen is így van. Ennek szellemében választottad a szakdolgozati témádat is?

Igazság szerint ebben a francia vonal volt a meghatározó. Szakdolgozatom a Somogyvári bencés apátság francia kapcsolatai címet viselte. Magára a problémára az apátság sajátsága miatt leltem rá, miszerint a szerzetesek egy része valóban Franciaországból érkezett. Szerencsém is volt, hiszen 1994-ben sikeresen elnyertem egy ösztöndíjat Párizsba, ahol utána tudtam menni a témának. Itthon viszonylag korlátozottak voltak a lehetőségeim. Akkor nagyon sok segítséget kaptam Dominique Iogna-Prat-tól, akit azóta már barátomnak mondhatok, de akkor még csak hivatalos úton vettük fel egymással a kapcsolatot. Ennek köszönhetően nagyon jól körül lehetett járni a témát a kinti források és irodalom tükrében, amik itthon nem volt könnyen elérhetőek. Egy kicsit úgy éreztem persze, hogy ez nagyon-nagyot fog szólni. Nyilván az ember az idő távlatából úgy gondolja, hogy nem volt ez akkora durranás, de én akkor úgy éreztem. Aztán az ember rájön, hogy tulajdonképpen ez a minimuma a szakmai megközelítésnek. Igenis el kell menni oda, ahol a források és a szakirodalom található. Akkoriban nem is volt olyan könnyen elérhető, mint ma, amikor letölthetjük ezeket az internetről.

Amit mondasz, az ma furcsán hathat, hiszen az osztott képzésben nagyon meg kell gondolni, milyen szakdolgozati témát utal ki a témavezető a hallgatóknak. Három év alatt nehezen feldolgozható hasonló alapossággal egy téma. Lehetőséget erre talán csak a mesterképzést lezáró dolgozat adhat. Magad példáján és a rendszer változásának tükrében te mit vársz el a hallgatótól?

Természetesen arra törekszem, hogy ezt a kutatói minimum attitűdöt kövessék. Persze látjuk, hogy egyre inkább abba az irányba haladunk – aminek külső kényszerei vannak –, hogy ne feltétlenül legyünk ilyen szempontból igényesek. Most azon a szinten állunk, hogy minél szélesebb szakirodalom bevonásával tudja a hallgató körüljárni az adott témát, és ha sikerül, annak mi nagyon örülünk. Egy magánvélemény: szerintem ez egy nagyon nem jó trend. Tény, hogy abban a nagyon rövid „BA”-s időszakban lehetetlen mindazt a hiányt bepótoltatni az illetővel, amit hoz magával. Hiszen ezeket a hiányokat nem mi teremtjük, hanem ezek hozott hendikepek. Az más kérdés, hogyha az illető átkerül az „MA” képzésbe akkor van egy kicsi esély rá, hogy a dolgokat helyre tudjuk rázni. Amennyiben megvan az a tehetségszint és az az elhivatottság, ami ehhez szükséges, és a doktori képzés felé mutathat. Látom annak a nehézségét, hogy mindig egy távolodó vonat után szaladunk. Olyan értelemben, hogy szeretnénk, ha mindazzal a tudással rendelkeznének, amit normálisan elvárhatnánk egy „MA” szinttől, most pótolni vagyunk kénytelenek.

Érdekes, hogy ezt mondod, ugyanis korábbi interjúalanyunk, Lévai Csaba is arra utalt, hogy az Országos Tudományos Diákköri Konferencián való részvételi szándék visszaesőben van. Pedig talán ez lehetne egy módja az intézményes képzésen kívüli munka erősítésének. Vagyis így lehetne kihozni a hallgatókból azt, ami a tudományos élet felé tereli őket. Pécsett hogyan látják ezt a problémát, és ha itt is létező probléma mit tesznek ez ellen?

Úgy gondolom, a tanáron, meg persze a diákon is múlik, hogy van-e benne tudásvágy. Mert ha nincs benne tudásvágy, akkor az erőltetett kutatásnak izzadságszaga lehet, és az senkinek sem jó. Kapacitálás terén számomra egy bevett eljárás, hogy ha előadáson felvetődik egy olyan kérdés, amely további kutatásra érdemes, arra felhívom a figyelmet. Elmondom az órán, hogy mit lehet erről tudni a szakirodalom tükrében, és lehetőségként ajánlom a további kutatást. Ugyanez szemináriumokon még könnyebb, mert a létszám is kisebb, és naivan feltételezhetjük, hogy a téma iránt olthatatlan vágyat érző diákokkal ül egy teremben az ember. Persze ez utóbbi a gyakorlatban sokkal árnyaltabb.

Ami igazán elősegíti a hallgatók pallérozását, az a demonstrátori rendszer. Egy demonstrátornál, legalábbis a mi rendszerünkben, az a kívánalom, hogy tudományos diákköri munkát kell végeznie. Ezt pedig olyan embertől tudjuk elvárni, aki maga is akarja. Tehát szerencsére olyan eset nem volt, hogy az illető utólag jött rá, hogy ő ilyet nem is akar csinálni. Eddig minden demonstrátornak sikerült bekapcsolódnia a Tanszék munkájába, és magába olvasztania annak tudományos légköréből valamennyit. A probléma az, hogy kevesen vannak, inkább szokott mennyiségi gond lenni, mint minőségi. Ez a mai oktatás legkeserűbb tapasztalata, hogy az embernek sok, nem igazán érdeklődő hallgatónak kell előadást tartania.

Egyébként te részt vettél OTDK-n?

Igen, pont Debrecenben volt 1995-ben. Ott a szakdolgozati témám aktuális kutatási állapotát mutattam be. III. helyezést értem el, és nagyon jó hangulata volt az egésznek. Azt éreztem, hogy tényleg tudományról beszélünk, nem feltétlen pontszámokról és helyezésekről szólt a történet. A legjobb beszélgetések a viták, vagy az előadások előtt-után folytatott folyosói diskurzusok során zajlottak.

Volt-e ennek köze ahhoz, hogy később jelentkeztél doktori képzésre?

Persze, egyértelműen. Ad egy inspirációt, hogy amit csinálsz, azt nem magadnak csinálod, hanem mást is érdekel. Persze az ember akkor azt gondolja, ennek van a legnagyobb jelentősége a világon, aztán belátja, hogy azért ez egy eléggé relatív dolog. De kapsz visszajelzést, hogy amit csináltál, az egy értelmes dolog, és valami olyasmit kutattál ki, ami eddig nem úgy volt, vagy nem úgy kérdeztek rá. Ez nagyon inspiráló. Ezután az ember elgondolkozik, hogy érdemes ezzel tovább foglalkozni.

Akkor államvizsga után rögtön jelentkeztél doktori képzésre?

Igen. Akkoriban, mivel nálunk, Pécsett még nem volt doktori iskola, három lehetőség közül lehetett választani. Egyik az ELTE volt, ott nagyon erőteljesen a kora újkori irány volt a meghatározó. Hasonló volt egy kicsit a helyzet Debrecenben. Igazán középkoros vonalon pedig Szeged jött szóba, így oda jelentkeztem.

A témád hozzácsiszoltad a doktori iskolához, vagy vihetted tovább a sajátod?

Vihettem tovább, ilyen jellegű megkötés nem volt. Fontos motiváló volt, hogy nem csak fix témákra lehetett jelentkezni. Azt mindenki tudja, hogy Szegeden elsősorban a magyar történeti témákkal foglalkoznak. Ezért én ott nem igazán ezt a francia kapcsolati vonalat akartam továbbvinni, nem is lett volna túl nagy mozgástér ebben a témában. Helyette ebből a somogyvári témából kijött egy általánosabb probléma, miszerint miért is van ennek az apátságnak sajátos jogi helyzete. Ebből nőtt ki az a téma, amiből később a doktorim lett: A királyi alapítású bencés apátságok egyházjogi helyzete, ami címnek is elég fárasztó. Úgyhogy aki arra vetemedik, hogy az ebből készült könyvet elolvassa, annak ajánlok némi fájdalomcsillapítót is.

Így lettél te egyházjoggal foglalkozó középkorász, aki francia források bevonására is törekszik.

Maga a téma adja, miben kell jobban elmélyedni. Nem egyháztörténésznek készültem, a tudásom idomult a kutatási témámhoz. Hogy ez mennyire sikerült, azt a külső szemlélők jobban meg tudják állapítani. Tehát elindult egy általánosabb kutatási folyamat az apátságok jogi helyzetének alakulásáról. Picit lerágott csontnak éreztem ezt a témát, de azt láttam, hogy nagyon kevesen mentek a dolognak igazán utána, és a szakirodalomban csak ismétléseket lehet olvasni. Gyakorlatilag vissza lehetett jutni a kályhához, ami ezen a vonalon a Pannonhalmi rendtörténet. Ezt ismételgette a másodlagos szakirodalom. Itt volt az a pont, amikor megnyugodtam, beláttam, hogy ha mélyebbre tudok ásni, szélesebb összefüggésekbe tudom helyezni a problémát, akkor nem követek el nagy hibát a témaválasztással. Sokszor kaptam olyan visszajelzéseket, hogy a téma jó, de mit lehet erről újat mondani? Talán volt is az akkori munkásságomban egy hagyománytiszteletet félretevő hozzáállás, hogy nézzük meg, min alapulnak a Rendtörténet állításai. A kutatás folytán pedig egyre világosabbá vált, hogy az egyébként nagyon alapos munka nem a legteljesebb forrásbázison nyugszik. Magam arra voltam kíváncsi, hogy a jogállapot statikus, vagy fejlődő tendenciát mutat.

Ha jól értem, a munka során a történész szkepszise tartotta benned a lelket. A doktori védést követően az oktatói, vagy a kutatói pályát tudtad magadnak elképzelni?

Mind a kettőt, mivel a kettő szorosan összefonódik. Az ember szeretne rögtön bekerülni az egyetemre, kutatni és oktatni. Nekem akkor azonban volt egy kis kitérőm, amit ma is nagyon szeretek. Az Országos Széchényi Könyvtár Térképtárában dolgoztam két évig. Utána 1997-ben Font Márta tanárnő keresett meg, hogy lenne lehetőségem bekapcsolódni a Tanszék munkájába oktatóként, amivel éltem is…

Kérdés volt, hogy élsz-e vele?

Nem, nem, abszolút nem volt kérdés, persze, hogy volt kedvem. Imádtam a Térképtárat is, de ott teljesen más vonalon kellett helytállnom. Mondjuk a középkor ott is előjött, bár az anyag abszolúte kora újkortól kezdődik. Azért izgalmas kihívás volt elmagyarázni egy lelkes amatőrnek, miért nincsenek nyomtatott Árpád-kor birtoktérképeink… Itt, az egyetemen viszont azt csinálhatom, amit tulajdonképpen szeretnék. Olyan tekintetben nem volt kérdés, hogy ha te oktathatsz adott esetben a Pécsi Tudományegyetemen, akkor az oktatói előmenetel érdekében a kutatást is kell csinálni, tehát a kettő nem válik el. Azt gondolom, ez így normális, mert az ember akkor tud élvezetes, meg színvonalas előadásokat tartani, hogy ha annak a témának a kutatásába is belelát.

Azért is kérdezem, mert a szakmában nemcsak oktatói, de kimondottan kutatói státuszok is vannak. Mennyire állna távol tőled az oktatás hiánya?

Ha a kutatás feltételeit nézem, akkor természetesen a főállású kutató a legjobb. Durva leegyszerűsítésben ő csak azt csinálja, amit szeret. Az oktatás ugyanakkor egy kihívás, hogy az ember át tudja-e adni azt a tudást, amit a kutatás során előbányászott. Ezalatt nem azt értem, hogy az egyetemi óra csak a saját kutatásról szóljon. Azt gondolom, a saját eredményeket bele lehet szőni egy hivatalosnak tetsző oktatási programba. Tehát a középkori magyar történeti előadás nem a saját kutatásaimról szól, hanem az általános tematika kapcsán fölmerülnek olyan problémák, mint a szerzetesség, vagy egyházjog, amivel kicsit élőbbé lehet tenni az órát, így nem egy telefonkönyvet tanít az ember. Azt el is hiszem, hogy mindenki unja, ha csak tények és adatok töltik ki az órákat. Azt gondolom, hogy ha a kutatás során előkerült adatokat egy értelmes rendszerbe tudjuk helyezni, szintetizáljuk, és ezt a logikát, gondolatmenetet át tudjuk adni – a számozott pontokból összeáll a nyuszi – akkor elértünk valamit.

Te mint bennfentes, a PTE Történelmi Intézetének Középkortörténeti Tanszékének fő profilját miben állapítanád meg? Egyértelműen egyháztörténet, vagy valami más?

Nem lehet azt mondani, hogy egysíkú lenne az oktatási kínálat. Vannak erősebb vonalak, amik kirajzolódnak, mint a krónikakutatás is, amivel Font Márta tanárnő és Bagi Dániel tanár úr foglalkozik behatóbban, bár utóbbi mostanában sokat foglalkozott a dinasztikus kapcsolatok kérdésével is, amivel elég erős irányvonalat képvisel. Sashalmi Endrének közép- és kora újkor tekintetében az uralkodói felfogással, eszmetörténettel kapcsolatos kutatásai, műhelykonferenciái, órái vannak. És igen, valóban van egy erős egyháztörténeti vonal is, amiben elsősorban Fedeles Tamás és jómagam is dolgozunk. Kora újkori magyar vonatkozásban talán kicsit egyszerűbb a helyzet, mert csak egy olyan kollégánk van, aki ebben a korszakban igazán jártas, ő pedig Végh Ferenc, aki leginkább hadtörténeti vonatkozásokban utazik. Tehát mi ilyen sokarcúak vagyunk, ami így jó, mert egymásnak is sokat tudunk segíteni. Például lehet, hogy más szemszögből látjuk azt a témát, amiben valaki hosszabb ideje elmélyedt. Ezeket általában – hol máshol, mint különböző nedűk mellett a konyhában – eszmecserék keretében beszéljük át.

Az oktatásról tehát már beszéltünk, most beszéljünk egy kicsit az aktuális kutatásokról. Mi az, amit most a legfontosabbnak tekintesz?

A doktorim idején az egyházjogi helyzet alakulását vizsgáltam. Ezt igyekeztem kiteljesíteni, és lezárni olyan értelemben, hogy megnéztem az összes királyi alapítást. Azt követően egy általános fogalom, a királyi egyház kérdéskörét jártam körbe, amit sikerült egy Bolyai János ösztöndíj keretében lezárni. Soha nincsenek befejezett témák, mert mindig az adott tanulmány nyomdába adását követően találja meg az ember a legjobb adatokat. A jelenlegi témám mindig is be volt kódolva ebbe a fő sodrásba: a Pápaság és Magyarország kapcsolata. Ezen belül pedig egy OTKA kutatócsoporttal elsősorban módszertanilag igyekszünk újat mondani.

Tehát nem új adatok feltárásában, hanem azok közlésében van a lényeg?

De, természetesen új forrásokat is tárunk fel. Módszertanilag azonban egy kísérletet végeztem, amit a habilitációs előadásomban próbáltam bemutatni. A Pápaság és Magyarország történetének historiográfiáját igyekeztem csoportosítani- Eszerint van egy erőteljes diplomáciatörténeti vonulat, a másik pedig a javadalmak betöltésének vizsgálata. Emellett természetesen vannak más szempontok is, amint például a Tusor Péter által vezetett kutatócsoport képvisel, akik a szupplikációs és a kamarai forrásokra helyezik a hangsúlyt, kifejezetten eredményesen. Magam azt az irányt kerestem, amin belül szintén lehet újat mondani. Természetesen nem a diplomáciai relációkat akarom csak azért is átértelmezni. Az egészet megpróbálom egy rendszerként értelmezni. Itt csatolhatunk vissza a beszélgetés elejére, hogy ha magyar történelemmel foglalkozunk, akkor hogyan lehet az egyetemes történelemmel is lépést tartani. Szerencsére nekem úgy alakult az utóbbi tíz évben az életem, hogy sikerült sokat külföldön kutatnom, és különböző projektekben részt vennem. Így az ember jobban látja azt, hogy milyen irányvonalak vannak és abból nagyon sokat tud építkezni. Nem feltétlenül kell ezeket adaptálni, inkább inspirációként van fontos szerepük. Ebből nőtt ki a jelenlegi projekt, amely beláthatósági okokból az Árpád-kort célozza meg pápai és magyar kapcsolatok tekintetében. Ez a fő téma, de ezen belül alapvetően egy prozopográfiai kutatásról van szó, vagyis arról, hogy megtudjuk, kik is játszottak fontos szerepet a kapcsolatok építésében.

Ha jól tudom, ennek van egy online felülete is, ami készül: egy adatbázis. Ennek az anyaggyűjtés megjelenítésének a megkönnyítése a célja?

Igen, a magunk munkáját részben ezzel bonyolítjuk és könnyítjük is. Abból indultunk ki Barabás Gábor munkatársammal, hogy nem elég az adatgyűjtés, szükség van egy jól felhasználható adatbázisra. A prozopográfiának alapvető célja, hogy egy segédletet adjon a témával más szemszögből foglalkozó kutatónak, de nekünk is egyfajta mankó. De mondhatnám modernebben is: igyekszünk lépést tartani a korral és a digitális világban is kalandozunk egyet.

Említetted, hogy részt vettél külföldi projektekben, konferenciákon. Mi a tapasztalatod, hogyan fogadnak téged, egyetemes témákkal is foglalkozó magyarországi történészt nyugaton?

Abszolút érdeklődéssel. Sosem tapasztaltam, hogy méla unalommal fogadtak volna. Inkább abban rejlik a probléma, hogy a magyar medievisztikát kevéssé ismerik külföldön…

Mit lehet ez ellen tenni?

Ez ellen azt lehet tenni, hogy kicsit ki kell lépni az elefántcsonttoronyból. Mert alá kell húznunk: van egy nagyon jó, produktív medievisztika Magyarországon. De ezeket az eredményeket ki kell vinni, közkincsé kell tenni. Érdemes megnézni, hány magyar történeti összegző munka található idegen nyelven a külföldi könyvtárak polcain. Bár az utóbbi húsz évben hatalmas előrelépések történtek. Ezalatt nem csak azt értem, hogy magyar nyelvről lefordított munkákra van szükség, hanem alapvetően idegen nyelven megírt, nyugati igények szerint gondolkodó kötetekre. Van is erre igény. Ha megnézzük a térség történetével foglalkozó külföldi kutatók hivatkozásait, akkor a két világháború közötti munkákra, és néhány későbbi kötetre hivatkoznak, vagyis ha lenne, használnák. Saját példámból kiindulva, tudok mondani egy nagyon kedves francia kollégát, aki magyar vonatkozásban is fontos 14. századi pápai legátusról Gui de Boulogne-ról írt. Ennek a legátusnak a nápolyi ügyekben is fontos szerepe volt, és ő írt róla egy monográfiát. Félve adta a kezembe, mondván biztos azonnal kiszúrom, milyen marhaságok vannak benne. Megnéztem, mire hivatkozik, gyakorlatilag az a néhány munka volt, amit el lehetett érni. Forrásgyűjtemény tekintetében Fejér György, vagy Fraknói Vilmos munkáit felhasználta, de kevés más, modern munkát, mert nem mennek át az eredményeink. Pedig azt gondolom, a magyar középkorászok közül is sokan foglalkoznak abszolút kurrens témákkal.

Mi lenne ennek a megoldása?

Először is külföldre kell menni, részt kell venni konferenciákon. Ezzel kevesebb baj szokott lenni. De ez nem elég, a külföldi oktatói munkában is részt kell venni. Persze egy oktatónak könnyebb dolga van, mert az Erasmus rendszeren belül könnyebben szerez rá támogatást, és használhatja az intézmény kapcsolatait. Arra lenne szükség, hogy a saját „téveszméinket” külföldön, idegen nyelven bemutassuk, ami nagy kihívás, de eredménnyel kecsegtethet. Magam ennek az útnak a híve vagyok, és azt tapasztalom, hogy teljesen bele tud simulni az ember a kinti közegbe, abszolút nem egy megtűrt státuszban érzem magam.

Ha Magyarországon szervezel nemzetközi konferenciát, akkor a külföldi kollégák eljönnek?

Ezzel nem szokott gond lenni. Nem teljesen idegen nekik az ország. Mindenesetre erősíteni kell a külföldi kapcsolatokat, az idegen nyelvű publikációkat. Lehet kezdeni kicsiben, például a környező országok történetével foglalkozó munkákat is le lehet fordítani az adott nyelvre, és elkezdődhet egy párbeszéd. Ez által nem fogunk álproblémákat kergetni.

A beszélgetés végéhez közeledve, jelenleg folyó kutatásokról, jövőbeni célokról kérdezlek. A kutatócsoport munkájának eredményei mikor várhatóak?

Folyamatosan publikálunk, nem lesz fanfárokkal beharangozott ünnepélyes leleplezés. Azt persze tervezzük, hogy a jelenleg még nem nyilvános adatbázist bemutatjuk majd a nagyérdemű számára, de a projekt részeredményeit időről időre egyébként is közöljük. Két kollégámmal konkrétan tervezzük egy esettanulmányokon alapuló kismonográfia megjelentetését a közeljövőben. Barabás Gáboron kívül Kovács Viktória is részt vesz ennek az elkészítésében. Utóbbi Fülöp fernói püspökről írt egy szakdolgozatot, de messze meghaladta a diplomamunkák megszokott minőségi kereteit. Ez a munka 2016 tavaszára várható.

Maga a program meddig tart?

2016. december 31-ig. Emellett részt veszek a Bárány Attila vezette MTA–DE „Magyarország a középkori Európában” Lendület kutatócsoport munkájában. Ennek keretében külföldi kutatóutakon veszek részt, és az ott épülő adatbázisba dolgozom be.

Novák Ádám

Ezt olvastad?

2023 tavasszán mutatták be Székesfehérvárott a Varga Mátyás bevezető tanulmányával és az általa végzett forrásválogatással elkészült A Szittyay-eset címmel megjelenő
Támogasson minket