Etnicitások és identitáspolitikák – interjú Egry Gáborral

Az Európai Kutatási Tanács (European Research Council, röviden ERC), amely az egyik legnagyobb és legtekintélyesebb európai pályázati rendszert működteti, 2017. november 28-án hozta nyilvánosságra az azévi Consolidator Grant pályázatok eredményeit. A támogatást elnyerők között ott volt Egry Gábornak, a Politikatörténeti Intézet főigazgatójának az első világháborút követő átmenettel foglalkozó pályázata is. Az ERC tízéves fennállása során a történettudományok területén Magyarországról mindössze ketten nyertek korábban hasonló támogatást. Egry Gáborral pályájáról, az induló projektről és az odavezető útról Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.

Újkor.hu: Hogyan kezdtél érdeklődni a történelem iránt? Hogyan lett belőled történész?

Egry Gábor: Ez egy gyerekkori szenvedély, olyannyira, hogy máig emlékszem az első könyvre, amit elolvastam. Ez A Tenkes kapitánya volt. Gondolom, sokakkal megesik, hogy hozzám hasonlóan ilyen regényekkel szeretnek bele a történelembe, annak a hősies oldalába, a katonai eseményekbe vagy a furfangos figurákba. Nagyjából tehát harmadik osztályos korom óta tudtam, hogy a történelem nagyon érdekel. Amikor középiskolát kellett választani, már eszerint döntöttem, és a miskolci Földes Ferenc Gimnázium frissen induló történelem tagozatára felvételiztem, amit el is végeztem. Innen pedig automatikusan adódott a történelem szak. Eredetileg gazdaságtörténettel akartam foglalkozni, de az ELTE-n töltött évek alatt a nagy struktúrák legalább annyira érdekelni kezdtek, és ez az út végül teljesen máshova vezetett, mint a gazdaságtörténet.

Ugyanakkor van gazdaságtörténeti munkád is, gondolok itt a Nemzeti védgát vagy szolid haszonszerzés? Az erdélyi szászok pénzintézeti rendszere és szerepe a nemzeti mozgalomban (1835–1914) című könyvedre.

Sőt, időnként azzal áltatom magam, hogy lesz még olyan pillanat az életemben, amikor kicsit komolyabban gazdaságtörténettel foglalkozhatok. Az említett munka a doktori disszertációm könyvváltozata volt. Eredetileg a banktörténet érdekelt, de inkább a pénzintézeti rendszer oldaláról. Nemcsak a bankszervezet, hanem a közgazdasági megközelítés is foglalkoztatott. Írtam erről egy Az 1873-as tőzsdekrach és gazdasági válság hatásai a magyarországi hitelszervezetre című tudományos diákköri dolgozatot, amivel első díjat nyertem az OTDK-n. Eközben figyeltem fel a magyar földhitelintézetekre, amelyek nagyon speciálisak voltak, teljesen máshogy viselkedtek, mint a többi pénzintézettípus. Ahelyett ugyanis, hogy visszafogták volna a tevékenységüket a válság hatására, ebben az időszakban is folyamatosan expanzióban voltak. Erre gazdasági magyarázatot nem lehet adni, társadalmit és politikait viszont igen. A szakdolgozatomat végül is erről írtam, de ennek ellenére sok dolgot meg lehetne még nézni a témával kapcsolatban. Miközben ezen dolgoztam, Romsics Ignáchoz jártam egy nemzetiségpolitikai témájú szemináriumra. Ez elvezetett az erdélyi szászokhoz, mivel Nagyszebenben is működött egy földhitelintézet. Ekkor fogalmazódott meg bennem az a kérdés, hogy a nemzetiségi pénzintézetek mit is csináltak a dualizmus korában. Ez pedig jó disszertációs témának bizonyult, mert kellően átfogó jelenséget vizsgált, megragadható forrásbázissal rendelkezett, illetve a társadalom- és gazdaságtörténeti elemzést egyaránt lehetővé tette.

Hogyan kezdtél etnicitással, illetve identitáspolitikával foglalkozni?

Még a doktorim írása közben keltette fel a figyelmemet, mivel markáns változást vettem észre abban, hogy az 1870-es éveket követő néhány évtizedben a szászok hogyan képzelik el és hogyan helyezik el magukat, mint szász közösséget és csoportot. A 19. században egy regionális és német közösségről volt szó, amelynek nagyon erősek a németországi kapcsolatai, még ha a távolság, ami elválasztja a német nyelvű területektől, nagy is. Ez dominánsan regionális önazonosságban őrződött meg, ami a 20. század közepére – nem függetlenül a Harmadik Birodalom népi német politikájától – nagyon erőteljesen átalakult és sokkal inkább német meghatározottságúvá vált a regionálissal szemben. Ezt a történetet ugyan nem akartam megírni, de emiatt kezdett el érdekelni az önazonosság kérdése, és az, hogy mit tudunk vele kezdeni. Ez vezetett a következő lépéshez. A doktori iskola tanulmányi szakaszának lezáródása után kerültem a Politikatörténeti Intézetbe, ahol azt a feladatot kaptam, hogy a magyar kisebbségek történetével foglalkozzak. Engem az érdekelt a legjobban, hogy mit tudok mondani a kisebbségi magyar közösségek önazonosságáról. Ekkor született Az erdélyiség „színeváltozása” – Kísérlet az Erdélyi Párt ideológiájának és identitáspolitikájának elemzésére 1940–1944 című munkám. Ebben alapvetően a regionalizmus érdekelt, az, hogy hogyan próbálják meghatározni, hogy mi az erdélyi magyar, és mit jelent ez a magyarországi magyarsággal összehasonlítva. Itt ugye arról az egymillió emberről beszélünk, akik Észak-Erdélyben éltek. Elkezdett az is foglalkoztatni, hogy ha kilépünk ennek a homogén csoportnak az érdekeit képviselő szervezetnek a kereteiből, és megpróbáljuk az egymillió embert egyenként megnézni, akkor mit kapunk. Ez nyilván módszertani képtelenség, de valamilyen értelemben akkor is releváns kérdés. Így jutottam arra, hogy a mindennapi etnicitást és az identitáspolitikát együttesen próbáljam vizsgálni.

Az Erdélyi Pártról szóló könyved 2008-ban, a disszertációd könyvváltozata 2009-ben jelent meg. Ez azt jelenti, hogy a két projekten párhuzamosan dolgoztál?

Nem. A disszertációt már 2006-ban megvédtem, de nem siettem a megjelentetésével. Akkor már dolgoztam az észak-erdélyi témán, és sokkal jobban lekötött, minthogy a disszertációmat csiszolgassam. Ezután érkezett a csíkszeredai Pro-Print Kiadó megkeresése, hogy kiadnák az értekezést a Bárdi Nándor szerkesztette sorozatban. Ezt örömmel fogadtam, mert ott hozzáértő kezekben volt a kézirat, és akkor elvállaltam, hogy belefektetem a munkát, amit kérnek. Ebben az értelemben volt párhuzamosság a két projekt között.

Alapvetően a 19. század végét és a 20. század első felét kutatod, 2010-es Otthonosság és idegenség: Identitáspolitika és nemzetfelfogás Magyarországon a rendszerváltás óta című könyvedben mégis a közelmúlttal foglalkoztál. Miért tekintettél ki erre a korszakra?

Ez viszont valóban párhuzamos érdeklődés volt. Azok közé a történészek közé tartozom, akik szeretik megnézni, hogy amit a múltból feltártak, annak van-e relevanciája a jelenre nézve. Abban az értelemben is, hogy történetileg levezetik, hogy mai jelenségek hol gyökereznek, és abban is, hogy a mostani jelenségeket hogyan lehet jobban megérteni. Tágabb értelemben az erdélyi magyar kisebbség 2000-es évekbeli helyzetét akartam megérteni. Úgy gondoltam, hogy azok a történeti jelenségek, amelyeket kutattam, segítenek a jelen viszonyainak feltárásában, és például érthetővé válik az, hogy hogyan alakul ki egyfajta határvonal a kisebbségi magyarok és a magyarországi magyarok között, ha találkoznak egymással. Emögött nem feltétlenül a politika áll, hanem a közösségi szerveződés néhány megkerülhetetlen szerkezeti tényezője. Reméltem, hogy ezt a felismerést be lehet vinni a mai magyar kisebbségekről szóló közbeszédbe is. Az is foglalkoztat egyébként, hogy általában az európai integráció keretei között miként lehet kezelni a kisebbségi csoportokat.

A romániai magyar kisebbségek mellett elkezdtél foglalkozni a csehszlovákiaiakkal is, 2015-ben pedig NKFIH-OTKA támogatással megjelent az Etnicitás, identitás, politika: Magyar kisebbségek regionalizmus és nacionalizmus között Csehszlovákiában és Romániában 1918–1944 című köteted. Frissen megnyert ERC-pályázatod pedig már az egész régióval foglalkozik. Hogyan és miért bővült ki az érdeklődési köröd területi értelemben?

A két világháború közötti Románia, az itteni források, a mindennapi etnicitás, a helyi lépték vizsgálata évtizedekre munkát adhat annak, aki beleássa magát. Nem szerettem volna „bezárva” maradni, meg akartam vizsgálni, hogy az, amit egy adott történeti kontextusban, régióban, korszakban megtalálok, mennyire releváns általánosságban nézve. Ehhez óhatatlanul el kellett indulni másfelé, ennek pedig az összehasonlítás kézenfekvő módja. Csehszlovákia és Románia sok szempontból adja magát összevetésre, hiszen kellő kontraszt van közöttük a két világháború között, mind a politikai berendezkedést, a politikai kultúrát, a társadalomszerkezetet, a gazdaságot és nem utolsósorban a kisebbségpolitikát tekintve. Az sem volt lényegtelen, hogy Csehszlovákia tekintetében elérhetők azok a munkák, amelyek az első lépést jelentik. Nagyszámú tanulmány, sőt monográfia is rendelkezésre áll, amelyek nem egyszerűen a helyi léptéket járták körül, hanem az enyémhez hasonló kérdéseket tettek fel az etnicitásra vagy annak bizonyos aspektusaira, illetve a társadalmi szervezetek jelentette tér és a nemzeti tér viszonyára vonatkozóan. Ezeknek segítségével meg tudtam vizsgálni azt, amit romániai kontextusban már megnéztem. Számomra ez azért volt fontos, hogy lássam, elszigetelt esettel volt-e dolgom, vagy valóban érdemes-e általánosságokra következtetni. Egy idő után az az ambíció is felébredt bennem, hogy kilépjek a magyar keretből és közép-európai szempontból tanulmányozzam a kérdést, mivel ez az a lépték, ami nemzetközileg is figyelemfelkeltő lehet.

Az ERC elnyerése bizonyítja, hogy igazad lett. Jól veszem ki a szavaidból, hogy az OTKA-projektjeid tudatos előkészítései voltak ennek?

Igen. A posztdoktori OTKA-m, ami 2009 és 2011 között futott, még abban az értelemben nem, hogy akkoriban nem fordult meg a fejemben, hogy egy ekkora európai grantre pályázzak. 2013 körül viszont már igen, és akkor úgy éreztem, megvan a téma. A posztdoktori kutatás egyik nyitva maradt kérdése az volt, hogy miközben a két világháború közötti Romániában központilag egységes és homogén nemzetállamot akartak létrehozni, a helyi gyakorlatok ettől gyökeresen eltértek. Nem elsősorban abban különböztek, hogy formálisan mennyire, milyen mértékben és sebességgel próbálták meg a nemzetiesítést végrehajtani, hanem inkább abban, hogy a helyi viszonyok mennyire ásták alá ezt a nemzetiesítést, mennyiben őrizték meg a korábbi világot, mennyire épültek, ha tetszik, interetnikus vagy transzetnikus kapcsolatokra, és hogy ebben a nemzetiesítő államnak a helyi közegei láthatóan tudatos résztvevők voltak. A kérdés pedig az, hogy mit tudhatunk meg ebből a Monarchia helyén létrejövő nemzetállamokról? Ehhez első lépésben Csehszlovákiával hasonlítottam össze Romániát, és ez a kitekintés megmutatta, hogy érdemes általánosítani. A Monarchia területén kialakult államok aspirációik szintjén nemzetállamok, de a gyakorlatuk sok szempontból ellentmond ennek. Ezt az ellentmondást szerettem volna megragadni, de úgy éreztem, hogy ez alapvetően „felülről” nem fog sikerülni. Nem látható a parlamenti vitákból, a törvényszövegekből vagy az országos sajtóban, de még a helyi sajtónál is sokat kell kutakodni, hogy az ember megtalálja azokat a szövegeket és momentumokat, amik fel-fellebbentik a fátylat ezekről a történetekről. „Felülről” ezek az államok zárt, nemzetiesítő államoknak látszanak, onnan nézve nem derül ki, hogy mennyire változatos volt az élet és a világ a mindennapokban helyi szinten. A vizsgálathoz célszerű visszamenni a gyökerekig, azaz a nemzetállamok kialakulásáig és szisztematikusan végignézni, hogy ezeknek az államoknak a kialakulása miként érinti a helyi társadalmakat, és a helyi társadalmak miként tudnak helyet találni a saját működési logikájuknak ezen a kereten belül. Könnyű megfeledkezni arról az aspektusról is, hogy a Monarchia felbomlásakor sokfelé gazdasági és szociális kérdés mentén szerveződtek a helyi közösségek, és hogy a falvak sokszor egyáltalán nem rezonáltak a városok forradalmára. Izgalmas dolog, hogy lehet-e olyan tipológiát találni, ami képes valamilyen értelemben előre jelezni a még nem kutatott régiók eseményeit.

Arról van szó tehát, hogy az Osztrák–Magyar Monarchia valamennyi utódállamát megnézitek egy-egy projektben, majd összehasonlító vizsgálatot végeztek a feltárt anyag alapján?

A logika valamilyen értelemben ez, de a munkaterv arra épül, hogy bizonyos témákat nézünk meg összehasonlító jelleggel.

Tehát adottak azok a témák, amelyeket eleve kerestek?

Négy kulcstéma mentén kezdjük meg a munkát. Ott van az állam és a helyi társadalmak viszonya. A helyi elitek és kihívóik viszonya a következő, ami ad egyfajta szociális és politikai dimenziót, ami eltér attól, amit az állam képvisel. A harmadik kérdés az etnicitás, ez egyrészt a saját témám, másrészt kihagyhatatlan ebben a vizsgálatban. A negyedik pedig az, hogy a nagy átalakulások hogyan csapódnak le a helyi diskurzusokban. Ezeket vizsgáljuk sorrendben, s már ez egyfajta összehasonlítási kísérletet jelent. A zárómozzanat persze az, hogy szeretnénk egy tipológiát felépíteni.

Mit értesz tipológia alatt?

Azt, hogy látni szeretnénk, hogy azonosíthatók-e olyan típusai az átmenetnek, amelyek alkalmassá válhatnak arra is, hogy a Monarchián kívül, illetve a Monarchia általunk nem vizsgált településein előre jelezze, hogy mire számíthat egy kutató, ha ezt a témát elkezdi vizsgálni.

Ha a kérdésfeltétel minden állam esetén hasonló, akkor a forráscsoportok is vélhetően hasonlóak. Milyen forráscsoportokban gondolkodsz?

Az első lépés pont az, hogy felmérjük, melyek azok az iratanyagok, amelyek valamennyi vizsgált régióban megtalálhatók. Biztosan nem spórolhatjuk meg a közigazgatás helyi és részben középszintjének iratanyagát. Ezen belül olyan kérdések merülnek fel, mint a személyzet kontinuitása, a központból mozgatott és a helyi tisztviselői kar viszonya, vagy ennek különbségei. Ahogy végigmegyünk bizonyos szférákon, például az oktatáson, már látszik, hogy eltérő lesz a forrásanyag, mert vannak olyan országok, amelyekben ezek helyi levéltárakban, helyi szinten kutathatók, máshol az ember kénytelen alapvetően a központi szervek iratait használni, és ha szerencséje van, akkor ezek is elég részletesek helyi vonatkozásban. Vannak bizonyos hivatásrendi szervezetek, mint például a közjegyzői kamarák, ahol számos probléma adódott a nemzetiesítés közben. A közjegyzők teljesen máshogy működtek a Magyarországtól Romániához került területeken, mint az ókirályságban. Meg kellett védeniük privilegizált pozíciójukat, részben attól, hogy az állam átvigye más szerveihez a közjegyzői funkciókat, részben attól, hogy az állam elkezdje szaporítani a közjegyzők számát, hiszen attól még, hogy ez növekszik, az ügyek mennyisége nem fog gyorsabban nőni, ami közös elhárítási stratégiákat, taktikákat hívott életre. Ezek tehát a kamarák. A rendőrség és az állambiztonsági szervek iratanyaga szintén megkerülhetetlen. Azt el kell mondani, hogy ebben a korszakban az állambiztonsági működés nem az, amire asszociálunk az 1948 utáni állambiztonság alapján. Ténylegesen pár száz, esetleg pár ezer fő működött egy-egy ilyen ország területén, a többi rendészeti szervet is felhasználva tevékenységük során. Munkájuk logikája nagyon sokszor az volt, hogy létezett egyfajta központi vízió arról, hogy mit jelent a veszély, ami a lakosságra leselkedik. A helyi szerveket pedig afelé nyomták, hogy ezeket találják meg. Ez egy idő után sikerült is, de nem egészen úgy, amint fent, a vezetésben szerettek volna, sokszor csupán retorikailag emlegették például az irredentákat, ami egyébként jól mutatja az állam tagoltságát ezekben a kérdésekben. A dokumentumcsoportokból nagyon sok dolog kiderül a helyi viszonyokról. Azonfelül ott vannak még a személyes iratok, az államigazgatási és rendészeti iratok, valamint a sajtó. Léteznek olyan sajátos iratok is, amelyek közép-európai vagy inkább magyar sajátosságot jelentenek, mint amilyen a magyar külügyminisztérium, illetve a kormány félhivatalos, társadalmi szervezetnek álcázott iratai, amelyek kiterjedt információs tevékenységet folytattak a környező országokra vonatkozóan. Ezt a mi esetünkben ki kell használni, persze azt is figyelembe véve, hogy ezek a szervek milyen logika szerint működtek. A feldolgozandó iratanyag mennyiségi szempontból elsőre kezelhetetlennek tűnhet, de a kulcstémák valamennyire korlátozzák ezt a számot. Nagyon fontos lesz az előzetes felmérés, mert csak olyasmivel érdemes foglalkozni, amit széles körben össze tudunk hasonlítani.

Milyen vállalásaitok vannak a kutatás kapcsán?

A kutatás egy magra épül, amelyre rá próbálunk húzni egy külső héjat. Kilenc kutató lesz a csoportban, tehát nem tudjuk lefedni a Monarchiát. Kihagytuk azokat a területeket, amelyekre vonatkozóan van tudásunk, még ha az nem a mi szempontjaink szerint is lett feltárva. Tehát ez jelenti a nagyvárosokat, fővárosokat, és az olyan divatos városokat, mint például Lemberg (vagy Lvov, Lviv…), amelyeknek egyre hatalmasabb szakirodalma van. Minden évben szeretnénk rendezni egy konferenciát, amelyből tematikus kötetet is összeállítanánk. Tervezünk elkészíteni két tematikus folyóiratszámot rangos, angol nyelvű folyóiratokban. A kutatást egy kollektív monográfia zárja majd le, amelynek egyetlen célja az lesz, hogy a tipológiát áttekintsük. A kötet mindenképpen angol nyelvű lesz, de szeretnénk egy-egy rövid, tömör, tézisszerű kötetet valamennyi utódállam nyelvén megjelentetni. Ez a helyi kutatások előre mozdítása miatt is fontos lenne.

A projektnek a Politikatörténeti Intézet ad otthont, amelynek tavaly január óta főigazgatója vagy. Milyen más kutatások folynak még az intézetben az induló ERC-projekten kívül?

Egyfelől a következő években a szokottnál talán hangsúlyosabbak lesznek az 1918–1919–1920-as évek, hiszen Csunderlik Péter kollégánk egy izgalmas könyvön dolgozik a Tanácsköztársaság Horthy-kori emlékezetéről, Varga Lajos pedig a szociáldemokraták a Tanácsköztársaságban témában ír monográfiát. Talán nem váratlan, az évfordulós logika mindenkit mozgat egy picit. Kiemelkedő szerepet kap a Takács Róbert vezette kutatócsoport által végzett kutatás, amit az OTKA-NKFIH támogat. Ez a kelet-nyugati transzfereket vizsgálja az 1970-es és 1980-as években, részben a kultúrában, részben a társadalomtudományban, közgazdaságban, illetve a politikai gondolkodásban. Utóbbi ebben az értelemben interdiszciplináris projekt, és ebből következően nemcsak történészek azok, akik részt vesznek benne. Feitl István egy Rákosi-életrajzon dolgozik, amelynek mielőbbi kiadása is fontos számunkra. Az intézethez köthetően régóta tervezünk még Budapest történetére vonatkozó munkák megjelentetését is.

Milyen vízióval, hosszútávú elképzeléssel vágtál neki tavaly a főigazgatóságnak?

Tulajdonképpen három, szorosan összefüggő dolog motivál. Az egyik, hogy a Politikatörténeti Intézetet nemzetközileg láthatóvá tegyem. Ebben az ERC rengeteget fog segíteni, ahogy abban is, hogy megtanulhatjuk egy ilyen nagyságú projekt menedzselését. Emellett a kollégáimnak is lehetőséget nyújt, hogy tapasztalatot szerezzenek nemzetközi szinten és ezt felhasználhassák a jövőben. A Politikatörténeti Intézet nem részesül állami támogatásban, a működéshez tehát muszáj forrásokat teremteni, mégpedig egyértelműen minőségi projektalapon. Emellett persze azt is szeretném, hogy az aktuális magyarországi problémák megvitatása során társadalomelméleti műhelyünk megkerülhetetlenné váljon, elősegítve egy olyan széleskörű párbeszédet, amely különböző nézőpontú, értékrendű emberek között is folyhat.

Mik az ERC utáni terveid? Új projekt? Vagy a mostani folytatása?

Valószínű, hogy a projekt végén váltani szeretnék majd, mivel addigra már két évtized lesz mögöttem ennek a kérdéskörnek a kutatásában. Több ötletem van, meglátom, hogy merre indulok majd el, de várhatóan az új téma is kapcsolódik majd jelenlegi munkáimhoz, nem fogok óriási bakugrást végrehajtani. Mindenesetre szeretném, ha az alkotás folyamata intellektuális elégedettséggel töltene el valamennyi kutatás kapcsán, amihez majd nekikezdek.

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

Polifónia – A kánonképzésről. Emlékezés R. Várkonyi Ágnesre

A tanulmánykötet R. Várkonyi Ágnes historiográfiai munkásságának tiszteletére, a Közép-európai Egyetemen szervezett 2014-es konferencia tanulmánnyá érlelt előadásaival állít emléket, a

X