„…hogy megértsem az emberi viselkedés különböző mélységeit.” – interjú Brandl Gergellyel

Brandl Gergő az egyetemi ősélményeim közé tartozó figura, olyan, akivel nem tudod, mióta ismeritek egymást, azt sem, hogy mikor beszéltetek először, de mégis kedves ismerősként üdvözlitek egymást minden találkozáskor, sok mindent viszont nem tudtok egymásról. Az interjú gondolata a 2023. június 29-én zajlott doktori műhelyvitáján ötlött fel bennem, nem csak azért, mert Gergő kutatási területe, a szegedi boszorkányperek önmagában is izgalmas téma, hanem azért is, mert a bölcsészkari kávézóban bekövetkező spontán találkozásaink is általában hosszabb beszélgetésekbe torkollnának, ha nem kellene valamelyikünknek elrohanni órát tartani. Úgyhogy rögtön a műhelyvitás gratuláció után időpontot egyeztettünk, és végül – egy „technika ördöge” beavatkozás eredményeképp – kétszer ültünk le beszélgetni, és, ismeretségünk okán nehezen is ment az interjúkeretekhez való alkalmazkodás. Így azon túl, hogy nyilván beszélgettünk Gergő kutatási témájáról, a szakmai kérdések sokszor átfolytak a személyes megélések, viszonyulások szférájába, túl a történelemtudomány keretein. Egy beszélgetés leirata – interjúformába öntve.

Apjok Vivien/Újkor.hu: Ha be kellene lőnöm, mióta ismerjük mi egymást, nem menne. Csak az van meg, hogy mintha lettek volna közös óráink, doktorinⁱ – pontosabban, valamiért ott ültél a doktoris óráimon, de akkor sem teljesen értettem, mert azt hittem, te már rég végeztél addigra.
Brandl Gergely: Azért, mert én nem a klasszikus utat jártam be, gyakorlatilag újrafelvételiztem a doktori képzésbe, közben 2006 óta foglalkozom ugyanazzal a témával, és időközben egy forráskiadás is megjelent a szerkesztésemben, szintén a szegedi boszorkányperekről.

A szakmai önéletrajzodban is szerepel, hogy nagyon sokféle az érdeklődésed, nyilván a néprajzi/antropológiai vonatkozások nem ismeretlenek számomra, és a házi védésen is látható volt a témádra való széles rátekintés. Miből fakad ez a szemlélet?
Én azt gondolom, hogy minden ember kaméleon, tehát olyan ember nincs, aki teljesen „kiegyensúlyozott”. Ez az első. A második meg, hogy már tulajdonképpen otthonról hoztam azt a szemléletet, hogy általában egy tudományos megoldás van. Van olyan, hogy tudományos kérdés, egy tudományos kérdést sok szempontból lehet vizsgálni, de valójában a jó megoldás nem lehet nagyon különböző, és arra gondolok ez alatt, hogy ha ugyanazt a forrásadottságot vizsgálom, akkor igenis kapok egy jó választ, egy nagyjából komplex választ. Így lesz egy multidiszciplináris, tulajdonképpen rendkívül sokféle válaszom. A boszorkányperek kutatása kapcsán a legfontosabb az, hogy nincs olyan, most létező nagy tudományág, tudományterület, vagy egészen apró módszertani kicsi iskola is, aminél ne tudnál magadnak találni olyan kérdésfeltevést, ami valahogyan nem kapcsolódik hozzá. Tehát az antropológusok, művészettörténészek, történeti néprajzosok, társadalomtörténészek, filológusok, különböző modern társadalomtudományok kutatói, akár „hardcore” természettudósok, mondjuk pszichiáterek, vagy pszichológusok munkái, vagy a különböző narkotikumok hatásaival foglalkozó effektív orvostudományi kutatások mind-mind olyan teret képeznek, amiben szükséges, hogy ezekkel a tudásokkal felvértezve legyél, hiszen ezek mind hozzátesznek ahhoz, hogy megértsd, mi történik. Választanod kell egy olyan mezsgyét, amiben valamilyen módon ötvözöd a számodra érdekes, relevánsnak tűnő megoldásokat. De én pont ezért választottam ezt a témát, merthogy annyira különböző közegekből érkeztem, ami tulajdonképpen predesztinált is erre.

Mik ezek a különböző közegek, honnan érkeztél?
Én egyáltalán nem készültem történésznek, nem is akartam történész lenni. Budapesten születtem, egy olyan másodgenerációs értelmiségi családban, ahol egyértelműen a tudás volt a társadalmi mobilitás alapja. Édesanyám nagyon szegény tanyasi környezetből, komoly társadalmi nehézségek mellett jutott el az óvónői főiskolához. Édesapám pedig egy még kiszolgáltatottabb, gyakorlatilag szegény proletár státuszú családból jutott el odáig, hogy nagyon fiatal munkavállalóként, a Magyar Tudományos Akadémia Gyógyszerkutató Intézetében kapott állásával be tudott lépni abba az értelmiségi közegbe, ami után már lehetősége volt, hogy diplomát szerezzen, és odáig jutott, hogy az Élet és Irodalom szerzője volt, sőt, díjat is nyert. Nagyon érdekes út elsőgenerációs értelmiségi szülőkkel rendelkezni; ahogyan viccelődni szoktam vele, apukám mindig elmondta, hogy ott van a polcon a Fichte-kötet, de ne olvassam el, mert nem fogok belőle érteni semmit. Nem is akarta, hogy én bölcsész, vagy társadalomtudós legyek, és a sors fintora, hogy nem is készültem annak; soha nem akartam bölcsész lenni, de valahogy mégis így alakult. Ugye eredetileg biológusnak készültem és pszichológusnak, merthogy

mindig is az emberekkel való kapcsolat érdekelt, az, hogy a különböző emberek egymással hogyan alakítanak ki viszonyokat. Különösen azért, mert nekem ez nagyon könnyen ment. Nagyon szerettem emberekkel időt tölteni, emberekkel nyitottnak lenni, figyelni az emberek személyiségének a változását, hogy soha senki sem mindig ugyanolyan, még a zárkózott emberek sem.

Ugyanakkor nekem sem volt egyszerű abból a szempontból az utam, hogy tulajdonképpen hogy kerültem Szegedre. A szerelem miatt kerültem Szegedre, a (most már) feleségem akkor úgy döntött, hogy ide iratkozik be, és akkor én is elhagytam az ELTE-s terveimet, és eljöttem az SZTE-re. Az egyetemi jelentkezéskor tehát úgy volt a versenyben a sorrend, hogy első helyen volt az ELTE pszichológia, utána volt a biológia Szegeden, és utána volt a SZTE történelem szak, de mivel biztos akartam lenni benne, hogy engem fölvesznek, ezért beraktam az első helyre, erős családi ellenjavallat ellenére. Utólag mondtam el apámnak, hogy eljövök, de tulajdonképpen nagyon emberségesen viselte azt, hogy nem értettem egyet vele.

Ha ennyire erős volt az élettudományok felőli hívás, akkor honnan jött mégis a történeti érdeklődés?
A történelem volt az a tantárgy, amely mindig számomra inkább a társadalomról szólt, és nagyon jó középiskolai tanáraim voltak – itt Dul Hedvig nevét feltétlenül meg kell említenem. Nem elitgimnáziumba jártam, bár az Eötvösbe is felvettek, de nem volt kedvem napi egy órát ingázni a suliba, így egy sima középiskolába jártam. Viszont egy olyan osztályba kerülhettem humán tagozatra, ahol nagyon kis létszámú osztályban, rendkívül elit módon, iszonyatos mélységgel és emberi rálátással tanulhattunk meg mindent a történelemről, és tulajdonképpen

úgy tanultuk meg a történelmet, hogy közben az egy élmény volt számunkra. A történelemóra volt az az óra, amire azért mentünk, mert egy természetes része volt az életünknek, és minden más órára azért mentünk, mert az az iskola természetes része.

És az osztályfőnökünk volt az, aki annak a 10-12 gyereknek megadta azt az alapélményt, ami tudásban még az egyetem első néhány évében is magasan megállta a helyét – ez egy szerencse. Persze az emelt óraszámokkal, heti hat történelemórával nehéz lett volna nem így nekikezdeni az egyetemnek. És amikor bekerültem történelem szakra, nekem egyáltalán nem tűnt nehéznek, könnyű választás volt. Valahogy úgy gondoltam akkor, hogy ez egy ilyen problémamentes választás: jó lesz, majd lesz belőle valami. Az egyetemen ebből kialakult egy erős érdeklődés – szerelemnek nem nevezném, inkább soha nem szűnő kíváncsiság, ami hajt, azért, hogy megértsem az emberi viselkedés különböző mélységeit. Merthogy úgy gondoltam, hogy az, hogy mi milyenek vagyunk, az igenis a szocializációnkon múlik, a történetünkön múlik. Nemcsak, hogy az embereknek van története, hanem az emberek közösségének, és a teljes társadalomnak is van története. Engem ez érdekelt végig az egyetem alatt, hogy a különböző emberek hogyan alkotnak, hogyan hoznak döntéseket, hogyan formálnak közösségeket, hogyan hoznak véleményeket, a különböző konfliktusaik hogyan jönnek létre; és emiatt érdekelt egy kicsit maga a kutatóközösség is, hogy hogyan alakul ki az erről alkotott tudásunk? Hogy miért kutatják a történészek azt, amit kutatnak? Mi alapján tesszük fel a kérdéseinket?

Akkor én így érkeztem az egyetemre, és aztán nagyon szerencsés voltam, mert egy olyan időszakban nyertem felvételt, amikor az egyetem nagyon nyitott volt. Kritikusan meg kell jegyeznünk, hogy túlságosan is nyitott volt: minden idők legnépesebb évfolyamába érkeztem, ahol borzalmasak voltak a társadalmi különbségek, a felkészültségbeli különbségek a diákok között. Nagyon sokan jöttek magas presztízsű családokból, valami furcsa társadalmi módon, abban a szűk időmezsgyében ennek volt presztízse, hogy Szegedre felvételizel történelem szakra. Viszont rögtön ki is derült, hogy itt nagyon komoly lemorzsolódás lesz, amit nem a diplomák számára, hanem a megszerezhető tudás mennyiségére értek. Látható volt, hogy vannak, lesznek olyan hallgatótársaink, akiknek nincs meg az a fajta felkészültségük, hogy az egyetemre való beérkezésük pillanatában képesek legyenek arra, hogy el tudják sajátítani az itt kötelező tudást. És erre az egyetem sem volt felkészülve. Viszont azok az emberek, akik furcsa módon túlképzettek voltak, mint én, aki latin nyelvvizsgával érkezett, lubickolt abban a helyzetben, hogy a választás szabadsága és a különböző egyenlőtlenségek miatt nagyon könnyen tudott elit pozíciókat megfogni, akkor is, ha nem volt szándékos. És akkor már diákként kutatásokba kezdett, galerikbe járt, szakkollégiumokba jelentkezett, megismerkedett különböző emberekkel, ami tényleg kinyitotta a kaput nagyon-nagyon sokféle tudás elsajátításához. Így alakult az is, hogy én az úgynevezett Láthatatlan Kollégiumnak lettem az egyik szegedi diákja, ami egy ELTE-s szakkollégium volt, ahová már a szegedi boszorkányperek témájával felvételiztem. A felvételi eljárásom utolsó vizsgaállomása az bizony Pócs Éva volt, aki ugye már akkor tulajdonképpen ennek az interdiszciplináris témának nemzetközi szinten is top kutatója volt, és gyakorlatilag

leszerepeltem a professzor asszony előtt, de azt mondták, hogy aki Pócs Éva előtt képes megvédeni magát bizonyos mértékig, és vele beszélgetést tud produkálni, az már egy akkora dolog, hogy azt fölvesszük.

És nekem az volt a szerencsém, hogy oda bekerültem, és sok ajtót megnyitott. Sok emberrel találkozhattam, megtanítottak előadást tartani, egy olyan elit környezetbe kerültem, ami utána nekem belülről okozott feszültségeket.

Ezekre a feszültségekre még térjünk vissza, mert izgalmas kérdés. De előtte: miért pont a boszorkányperekkel kezdtél el foglalkozni? Az már világos, hogy egy izgalmas, multidiszciplináris téma, de miért erre esett a választásod? Azt gondolnánk, ez a téma annyira népszerű, hogy már túlkutatott.
Kicsit messzebbről indítanék. Nekem az volt az érzésem, hogy azért izgalmas a történelem, hogy ez miért tudomány egyáltalán. És amikor elkezdtem órákra járni az egyetemen, akkor volt egy oktatóm, Bagi Zoltán, aki nagyon szemléletesen mondta el számunkra, hogy ez mitől lehet tudomány, ha tudomány. Hozzá jelentkeztem írni egy szakdolgozatot, ő akkor a Csongrád Megyei Levéltárban volt főlevéltáros, és két témát ajánlott fel. Az egyik a város közigazgatás-történeti legfontosabb forrásainak, a Tanácsőlési Jegyzőkönyvek feldolgozása lett volna, hiszen mivel tudtam valamennyire latinul, ezért ez testhezálló feladat volt. A másik a szegedi boszorkányperek voltak, ami számomra egy sokkal egzotikusabb témának tűnt, és mivel akkor még egyáltalán nem tudtam, hogy mire vállalkozom, ezért ráugrottam, hogy ez biztosan izgalmas lesz. Halványlila gőzöm sem volt, hogy ebből mi fog kisülni, egészen addig, amíg el nem kezdtem ezzel behatóbban foglalkozni, és rá nem jöttem, hogy ez nem egy doktori disszertáció témája, hanem sokkal nagyobb kaland. Ez volt egyébként az alapszakos szakdolgozatom, a mesterszakos szakdolgozatom, a Tudományos Diákköri pályamunkám, a különböző nemzetközi pályázatokon is ezekkel próbáltam érvényesülni, és ez lett a doktori disszertációm témája is. A habilitáció témája azért nem ez lesz, mert nem lehet. De valószínűleg ez lenne; azért, mert annyira színes és annyira sokrétű, hogy tényleg bármit lehet vele kezdeni. A másik oka az, hogy ez egy olyan nehézségű módszertani és forrástani munkát gördített elém, amit nem lehetett ilyen rövid idő alatt megcsinálni, és tulajdonképpen ezért van az, hogy 2006 óta folyamatos tápláléka a szellemi elfoglaltságaimnak, hogy hogyan lehet ezt a gordiuszi csomót megoldani. Azt gondolom, hogy részben sikerült jelentős előrelépéseket tenni az ügyben.

És, hogy miért nem lerágott csont? Ha az ember elolvassa a legáltalánosabb magyarázatokat, teljesen egyértelmű, hogy a mai tudományos tudásunk szerint ezek a legenyhébbnek mondható sztereotípiáknak is megfelelnek. Tehát az, hogy egy 19. századi történész, bizonyos Reizner János, aki ugye egyrészt a magyar történettudomány egyik nagyon érdekes korai szerzője, másrészt meg a lokális történetírásnak egy meghatározó személyisége,

miért azzal magyarázza a szegedi boszorkánypereket, hogy ez egy szexuális ihletettségű titkos társaság?

A boszorkányperek kutatása Magyarországon rendkívül mélyen gyökerező, tulajdonképpen top téma volt a 19. századtól kezdődően. A romantikus néprajztudományunk kialakulásának gyökerei egybeesnek a romantikus történettudományok kialakulásának gyökereivel, ami központi figyelmet szentelt a magyar ősvallás megértésének, a magyar lélek pszichológiai adottságainak, és sajátosságainak, talán atavisztikusnak nevezhető keresésének; és ez az érdeklődés hozta be ezt a témát, és tartotta a tudományos érdeklődés horizontján nagyon sokáig. Ebben a nagyon színesen burjánzó, főleg néprajzi narratívában el lehet veszni a mai napig. Rendkívül színes, rendkívül sokfelé irányuló kutatási lehetőség, ugyanakkor ebből nő ki Magyarország egyik legfontosabb néprajzi tudományos műhelye, ami később nagyon-nagyon részben történettudományi műhellyé is válik, ez ugye a Pócs Éva – Klaniczay Gábor vezette kutatói közösség, ahol nevezzünk meg még több embert is: Tóth G. Pétert, Kis-Halas Juditot, Kristóf Ildikót és másokat, akik ennek a témának az objektív társadalomtudományos kérdésfeltevéseken alapuló, szövegkiadáson mérhető tudáson, megismerhetőségen alapuló részét tulajdonképpen egy olyan nemzetközi szintre tudták feltornázni, amely a magyar bölcsészet- és néprajztudományban egyedi. Azt gondolom, hogy nagyon különleges, hogy egy ennyire szűk témának ennyire jól beágyazott, tényleg a legmagasabb nemzetközi színvonalában legyenek magyar szerzők. Ugye sok mindent elárul, hogy a nyolcvanas-kilencvenes évek tudománytörténetileg meghatározó nemzetközi konferenciáin ott vannak a magyar kutatók a nemzetközi narratívát befolyásoló tézisekkel. Hasonlót tényleg nagyon ritkán látunk, mondjuk példaként Csányi Vilmos kutatását. Nagyon érdekes, hogy egy műhelybe bekapcsolódva annak kapcsolati hálója hogyan befolyásolja akár generációkkal későbbi tudományos kutatóknak az életpályáját.

Kicsit úgy tűnik, hogy téged inkább megtalált a téma, mint választottad.
Én azt gondolom, hogy a legtöbb ember kapja a témáját. Nem témát választasz valójában, hanem kutatókat és közösséget választasz. Amikor elkezdtem szakdolgozni, akkor kiválasztottam azt az embert, aki inspiratív volt, és a mögötte álló iskolát, amiben ott voltak azok az oktatók, akik egészen elragadó módon csinálták azt, amit ők csinálnak; és kiszámíthatónak, tudományosnak és emberileg is rendkívül vonzónak tűntek ezek az emberek. És én azt gondolom, hogy az egy mese, hogy egy első-, másod-, harmad-, negyedéves hallgató majd magától kiválasztja a saját témáját. Nincs hozzá megfelelő tudása. Embereket választunk, közösségeket választunk, és én becsatlakoztam ahhoz a szegedi kora újkori iskolához, ami számomra rendkívül meghatározó volt.

A pályádat elnézve te nem csak egy ilyen tudományos közösségnek vagy szerves tagja, ha már csak a pécsi néprajz/antropológia műhelyt, és a szegedi kora újkort vesszük számba…
Ugye az ember klasszikus történettudományi iskolaként megtanulja, hogy hogyan alakul az Annales,hogy annak különböző generációi hogyan fektetik le az utat a különböző tudománytörténeti kérdések vizsgálatához. Ezt kicsiben, a saját tudományterületén látni, hogy hogyan épül föl iskolák egymásra tagozódó kérdésfeltevése, egymást befolyásoló narratívája, belülről sokkal természetesebben szervesül; és ugyanakkor meg nagyon érdekes látni azt is, hogy egy ember nem csak egy iskolának a részese. Én ugyanúgy részese vagyok a Papp Sándor tanár úr- -féle, szövegkiadáson alapuló történettudományi iskolának, Papp tanár úr ugyanúgy részese a Balázs Mihály-féle iskolának, vagy az Ivanics Mária-féle oszmanisztikai iskolának. Egy-egy ember rendkívül sok kicsi és akár több nagy iskolába is be tud kapcsolódni; a kérdés az, hogy bizonyos tudományos feltevések magyarázatánál melyik iskolának a tudásanyagát veszi elő.

Tudod-e, vagy inkább: szeretnéd-e magad meghatározni, beletenni egy kalapba ebben a nagyon szerteágazó tudományos miliőben, amiben mozogsz? Vagy vannak a különféle területekhez tartozó sapkák, és azt veszed magadra, ami éppen kell…
Én azt gondolom, hogy mindenkinek olyan kalapja van, amire megtanították. És nekem nagyon-nagyon szerencsém van, mert nagyon sokféle dolgot tudtam tanulni. A középiskolában tanultam egy nagyon klasszikus, ókortudomány alapú, tulajdonképpen latin-görög alapokkal rendelkező bölcsészettudományi szempontú történettudományt, emellett már akkor tanítottak biológusok, neurobiológusok, ahol megtanultam, hogy a természettudomány alapvetése az, hogy egy kutatás legyen megismételhető. Hogyha ugyanazt a kísérletet kétszer elvégzed, akkor ugyanarra az eredményre juss, a tudományos kutatás leírása ugyanazt a tudományos eredményt tartalmazza a következő tudományos kutató számára is, ne legyen egyedi. A tudományos eredmény univerzális legyen; tehát egy hasonló forrásbázison, hasonló időben, vagy más töltőkörnyezetben elvégzett kutatás hasonló eredményre jusson, vagy összehasonlítható legyen. Ezek a dolgok igenis a természettudományos szemléletből jönnek. Részben apám vegyész és filozófus végzettsége, részben az én alapvetően természettudományos alapértelmiségi álláspontom határozta ezt meg. Itt fontos az, hogy az ember nagyon sokféle dolgot tanuljon meg az egyetem alatt; én bekapcsolódtam a magyar kora újkori történelem kutatásába, ugyanakkor beleláttam a boszorkányság kutatásába a hiedelemtörténeten és a néprajzon keresztül; főleg a keletkutatásban pedig az oszmanisztika különböző apró kérdésfeltevéseibe. Olyan kuriózumok történtek az életemben, hogy egy igazi levéltárostól tanultam latin paleográfiát; Magyarország talán legjobb büntetőjog-történészétől tanultam jogtörténetet, aki végigkísért utamon: Bató Szilvia, aki folyamatosan tanított arra, hogy a jogtudományi szemléletmód hogyan fésülhető össze társadalomtudományos és bölcsészettudományos módszerekkel, hogy mik azok a határok, amiket tiszteletben kell tartani egy más tudományterületnek a megértéséhez. Erre a jog különösen alkalmas, hiszen leginkább azt kell tudnod, hogy miben nem vagy kompetens. A statisztikád nem statisztika. A bűncselekmény-fogalmad nem bűncselekmény-fogalom. Tényálláselemzést jogászok végezzenek és ne történészek. Ugyanakkor te is részben hozzájárulsz a jogtudományi fogalmak alkotásához a saját kutatásoddal, és igenis reflektálnod kell rá, de a legnagyobb alázattal és a legnagyobb félelemmel arra, hogy nehogy hibát kövess el. Ugyanezzel kapcsolatban kellett szembesülnöm az antropológusokkal, hogy igen, fontos, hogy antropológiai gondolkodásmódot vegyél magadra számos kérdésben, de nem lépheted át az antropológia nagyon szoros határait. Ugyanez a helyzet a néprajztudománnyal, ugyanez a helyzet a vallástudománnyal, a büntetőjogtudománnyal, és még sorolhatnánk más megközelítési módokat; neked reflektálnod kell nagyon sok mindenre, de meg kell maradnod azokon a határokon belül, amiket nem lehet átlépni. Összességében mégis társadalomtörténészként definiálom magam, ez az, amivel közelítek a kutatási témáimhoz, de az, hogy el tudtam menni különböző mesterekhez, el tudtam sajátítani különböző módszertani fogásokat, megközelítéseket, emiatt lesz igazán izgalmas a kutatómunkám.

Ugorjunk vissza az elitizmus témaköréhez: mi okozott feszültséget benned és hogyan? Az akadémiai közeg végtére is bizonyos szempontból a társadalom elitközege.
Gyerekkoromban a szüleim vettek egy házat Pest megye határától az első Nógrád megyei faluban, Kállón, ahol a pesti közeghez képest nagyon eltérő helyzettel találkoztam. Viszont gyerekként ennek a másságnak a megtapasztalása természetes volt: hogy emberek lehetnek nehéz helyzetben, hogy az embert a cselekedetei és nem származása határozza meg. Ezek a gyerekkori élmények engem megtanítottak arra, hogy az elitizmus tulajdonképpen hol van, de pontosan az említett elit iskolázottság, az egyetemi más közegbe való kerülés sokkal később tudatosította bennem, hogy az a fajta tudományos lenézés, ami nagyon sokszor az elitképzésnek a sajátja, akkor is, ha ez még szociális toleranciával párosul is, megvan, bennem is.

Egy sokadik generációs értelmiségi családból származó embernek is ugyanolyan lelki és pszichológiai korlátokat kell átlépnie egy nem a saját társadalmi közegébe tartozó emberrel szemben, mint fordítva. Mi ki vagyunk szolgáltatva annak a szerencsés helyzetnek, hogy az én egyetemi korszakomban ezek a társadalmi határok sokkal kevésbé voltak szilárdak és kemények, és meg tudtunk ismerkedni vallásos, nem vallásos, vidéki, városi, falusi környezetből, igazából bármilyen környezetből érkező embereknek az olvasztótégelyével, és ebben az egészben a saját gondolatainkat tudtuk kifejezni.

Kezdetben ez nekem kevésbé ment jól, és inkább a lekezelés, intolerancia és arrogancia hármasában fürdőztem. Majd sok olyan emberi mesterem volt, akitől meg tudtam azt tanulni, hogy különböző tudományos nézetrendszereknek és kutatásoknak más-más társadalmi funkciója van; és nem kell feltétlenül mindenben azt a fajta nemzetközi színvonalat keresni, amivel egy magas képzésen találkozunk. Én nagyon korán kezdtem el nemzetközi szakirodalmat olvasni, illetve a saját tudományterületem nagyon magas nemzetközi beágyazottsága miatt ez teljesen természetessé is vált számomra, hiszen a magyar szakirodalomnak is nagyon magas színvonala volt. Ebből fakadt egyfajta hatalmas különbség más tudományterületek képviselőivel szemben, ahol ez az adottság hiányzott részben, vagy teljességében. De ugyanakkor nagyon sok olyan ember van a mai felsőoktatásban, aki ezt tudja, és szociálisan tevékenyen tesz azért, hogy ezt ne érzékeltessük, hanem segíteni próbáljunk azoknak, belátásokat adjunk azoknak, akiknek nem volt meg ez a lehetőségük tudáskapacitás szempontjából. Akinek mondjuk hiányoznak a nyelvvizsgái, hiányoznak a megfelelő képességei. Nagyon érdekes, hogy abban a generációban, amiben én mozgok, egy felsőfokú vagy két felsőfokú nyelvvizsga, forrásolvasási képesség, paleográfiai készség, egyáltalán nem volt természetes. Azok, akik ezt meg tudták szerezni, azok más státuszba kerültek. Az az érzésem, hogy ez ma még inkább így van.

Amivel én a középiskolából érkeztem, a felsőfokú angol nyelvtudás, középfokú latin nyelvvizsga, ez már különleges volt. De ugye ezt az ember nem érzékeli. Viszont az első oklevélolvasás órán, amikor én véletlenül a feladatot nem megértve le is fordítottam az oklevelet, mindenki más pedig az első sor kibetűzésével próbálkozott, akkor egy rendkívül komikus történetté vált számomra, és valahol nem éreztem, hogy hol vagyok, hol az én helyem. És meg kellett tanulnom azt, hogy lehet, hogy én meg másban nem vagyok mondjuk ugyanolyan elkötelezett, vagy egyáltalán szorgalmas. Az én képességeimben más hiányok vannak.

Én Papp Sándor tanár úrtól tanultam meg azt, hogy inkább csináljuk a dolgokat és közben fejlődjünk. De ez nekem hallgatóként még nem ment.

Életünk egyik legviccesebb sztorija Göncöl Csabával (tulajdonképpen legjobb barátommal és kutatótársammal), amikor az egyik évfolyamtársunk fizetett nekünk egy kör sört, csak hogy ne menjünk be lehúzni az ő szemináriumi előadását.

Azért ezek megvannak. Értékelve az akkori színvonalat, mi úgy kerültünk be egy vidéki egyetem elit rendszerébe egyébként, hogy egy budapesti elit egyetem rendszerében nem feltétlenül lettünk volna különlegesek. De itt különlegesek voltunk egyrészt, másrészt meg kiváltságosak is. Sokszor persze vissza is élnek az emberek a kiváltságaikkal, de az egyértelmű volt számunkra, hogy mi mit szeretnénk csinálni: szeretnénk kitalálni dolgokat, szeretnénk rájönni bizonyos dolgoknak a nyitjára. És ez jó volt, és nagyon izgalmas út volt, és jó volt látni elit közegekben a mozgást, de azért hozzáteszem, hogy nagyon sokszor ez egy nagyon monoton dolog. Úgyhogy ilyen monokauzális emberekké válhatnak itt az egyetemen a kutatók, akik tulajdonképpen néha emberi mivoltukat is elveszítik. Nagyon érdekes, hogy nagyon kevesen tudnak megmaradni hétköznapi embernek, és nem kezdenek el allűröket építeni, vagy tudományos kérdéseket megfogalmazni a barátaik felé. Egészen kellemetlen dolgok tudnak abból kisülni, amikor elfelejted, hogy te honnan jössz, és mondjuk a Gini-koefficiens kiszámolási módszereit kéred számon a barátaidon, amikor egyszerűen csak sörözni indultok. Szerintem ezt nem teheted meg számos szempontból.

És itt jön be az a kérdés, hogy milyen tudományterülethez tartozónak vallod magad, mert a különböző tudományágak különböző távolságra vannak a hétköznapi ember megértésének lehetőségétől. Nagyon érdekes az, hogy egy fizikusnál senki nem vonja kétségbe azt, hogy úgysem fogom megérteni, bele se kezdj. Egy biológusnál én megengedhetem magamnak azt, hogy megkérdezem, és majd a közepén mondom, hogy bocsánat, nem értem. Például a húgom, aki genetikus: elolvastam a dolgozatait és a publikációit, de nagyon nehezen értem meg, hogy egyáltalán mi a kérdésfelvetés. De a társadalom- és bölcsészettudományok esetében a teljes társadalomnak az az érzékelése, hogy ez közel áll ahhoz, amit megismerünk. És itt utalnék vissza az én társadalomtudományos mentalitásomra, hogy a mai, tulajdonképpen a modern magyar közoktatás történetében a társadalomtudományos oktatás, mint olyan, rendkívüli módon háttérbe van szorítva. Sem jogi, sem szociológiai, sem közgazdaságtudományi, sem néprajzi, sem társadalomtörténeti tudások rendszerezett módon nincsenek; a történelmen belül igen, de tantárgyi szinten nem jelennek meg. A pedagógiai, pszichológiai kultúra középiskolába való beszüremkedéséről pedig aztán végképp nem akarok semmiféle dolgot mondani, mert az egyértelmű, hogy ott komoly problémáink vannak.

Ennyiféle tudományos iskola, tudományterület ismeretében, mit gondolsz, miért van szükség a történelemtudományra? Mi a történelem jelentősége a társadalom szempontjából – ha már ez is ugye a kutatási érdeklődésed mozgatórugója.

Az, hogy a történelem, mint olyan, létezik, tehát hogy mi nem halhatatlanként vagyunk, hanem megszületünk és meghalunk, ez már önmagában indokolja azt a kérdésfeltevést, hogy valaminek a kialakulását is meg kell vizsgálnunk.

Vannak dolgok, ahol ez rendkívül fontos, van, amikor pedig nagyon marginális kérdés. Lássunk egy példát: társadalmi üldözések története. Rendkívül fontos, hogy lássuk azt, hogy amikor a társadalmi kirekesztés történetével akarunk foglalkozni, az nem egyedülálló. Ez létezik az emberi társadalmakban, ennek vannak történeti lenyomatai, és ezt nem tagadhatjuk el. Ennek az eltagadása igenis nem felel meg sem az akkori, sem a mostani társadalmi, általános etikai álláspontnak. Akárcsak a holokausztnak a letagadása, ugyanígy nem fér bele a cigányok elleni üldöztetéseknek a letagadása, és ugyanígy nem fér el semmilyen módon a különböző feudális jogrendszerek elnyomó hatásainak a letagadása. Ugyanakkor azt sem szabad elfelejtenünk a túloldalon, hogy amikor 1789-ben megindul a francia forradalom, akkor igenis ártatlan embereket koncolnak fel. És ez rendkívül fontos, hogy ezt a történetiség nélkül nem lehet megérteni, hogy a különböző társadalmi csoportok egymáshoz hogyan viszonyultak, a különböző nézeteltérések kortól függetlenül állandóak. Ezt a történelem hatásai nélkül lehetetlen megérteni, ugyanakkor az adott lokális közösségen belüli személyes konfliktusoknak a megértéséhez igenis nagyon fontos az abszolút legmodernebb lehetőségek analógiaként való használata.

Nézzünk meg egy másik példát. Miért fontos a történetiség? A 18. századi egészségügyi reformok – nyugodtan nevezhetjük ezt egy korabeli közgyógyítási rendszernek – hasonló problémákkal küzd, mint a 21. század; például az egy főre jutó gyógyítók, orvosok, szakemberek állománya az elérhető és megfizethető egészségügyi szolgáltatások különböző aspektusaiban, az egészségügyi kiszolgáltatottságból fakadó emberi konfliktusokkal. Hogy én az én gyógyítómat fogom okolni azért, hogyha én beteg maradok. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy ennek fejlődését felismerjük, hogy ez a konfliktus 1728-ban, a 19. században és 2023-ban is megvan az emberek között, ennek vannak hasonló és különböző elemei. És ha meg tudom mondani azt a problémát, hogy igen, az embereket megbízható, kiegyensúlyozott egészségügyi ellátáshoz akarom juttatni, akkor ennek van egy történeti oka, és ennek lehetnek modern társadalomtudományi okai is, hogy az illető el tudjon menni dolgozni, ne más kelljen, hogy eltartsa.

Ha nem társadalmi, hanem tudományos szempontból nézzük, akkor nagyon-nagyon fontos történészi álláspont, hogy történészként te tulajdonképpen senki vagy, és minden is vagy. Tehát olyan, hogy történettudomány, számos szempontból nem létezik, hiszen mindig valaminek a történetével fogsz foglalkozni, de ugyanakkor meg létezik, mert az, hogy a múltat vizsgálod, és mindennek van története, ahhoz vezet, hogy a mindennek és a semminek a története egyszerre kell, hogy jelen legyen. Én azt gondolom, hogy a klasszikus módszertani iskolákban érthető meg igazán, hogy mi az, hogy történettudomány. Úgy látom, hogy a levéltári források kiadásának, rendszerezésének a képessége, az adatbázisok építésének a képessége, egy megbízható forrásértelmezés képessége a kulcs. Nem neked kell legjobban tudni latinul, de fel kell tudnod ismerni azt, hogyha bizonytalan vagy egy szöveg megértésében. Azt gondolom, hogy egy történésznek nagyon sok apró dologhoz kell értenie, és minél többféle dologhoz ért, annál jobb lesz a tényekre való rálátása. Ugyanakkor a történelem ezen a ponton elveszíti történelem jellegét, és elveszíti azt, hogy ez csak történészeknek szóljon, és nagyon jó, hogyha egy történeti mű nem csak történészeknek szól. Ha elkezdik olvasni a néprajzosok, az irodalomtörténészek, a jogászok és mindenki más, akkor igazán jó a történettudomány.

Apjok Vivien

Ezt olvastad?

Széchenyi levelei, online kritikai szövegkiadás és fontolva haladók – Az Újkor.hu és az elBeszélő podcast vendége Czinege Szilvia

Visszatér a TheHistoryGeek csatorna és az Újkor.hu közös beszélgetős portréműsora, az elBeszélő. Lengyel Ádám és Maróti Zsolt Viktor szerkesztőink ezúttal

X