Megosztó nemzeti narratívák helyett történeti szociológia – interjú Tibor Pichlerrel

Szlovák filozófus, 1994 óta a Szlovák Tudományos Akadémia Filozófiai Intézetének igazgatója. Az utóbbi évtizedekben a közép-európai gondolkodás történetével foglalkozik, ezen belül is külön figyelmet szentelt a politikai eszmék és a politikai filozófia történetének. Kutatásaiban nagy hangsúlyt kap a szlovák és a magyar politikai gondolkodás vizsgálata. Tibor Pichlerrel Demmel József beszélgetett.

Újságunk indulásától kezdve arra törekszünk, hogy más történelemmel foglalkozó médiumokkal együttműködjünk. Az Országos Szlovák Önkormányzat Kutatóintézetének kezdeményezésére létrejött és kiadásában megjelenő Kor/ridor Szlovák-Magyar Történeti Folyóirat fontos partnerünk. A lap társkiadói a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet, a Szlovák Tudományos Akadémia Történeti Intézete és a Fórum Kisebbségkutató Intézet. Az évente négyszer, szlovák és magyar nyelven megjelenő lap célja, hogy a szlovák és a magyar történetírás szigorúan szakmai alapú, hosszú távú, eredményes és intenzív kapcsolattartásának eszköze legyen. Mai cikkünk a Kor/ridor 2014/3-as számában megjelent magyar nyelvű interjú rövidített változata, mely teljes terjedelmében a folyóirat honlapján olvasható.

Tibor Pichler

Miért a filozófus pályát választotta fiatalon? Milyen hatások érték az egyetemen és első kutatói éveiben?

A pozsonyi Komenský Egyetemen a filozófia mellett történelmet is tanultam. Azért döntöttem a filozófia mellett, mert vonzott az elmélkedés, az elvontabb, általános utak, s nem utolsó sorban az összefogottabb írásmód, a történelemből viszont megőriztem a gondolkodás és az eszmék társadalmi összefüggései iránti élénk érdeklődést. Az általam tanulmányozott problémakörhöz, a szlovák politikai gondolkodás, a politikai eszmék történetéhez fokozatosan, a múlt század nyolcvanas éveiben jutottam el, mégpedig Svätopluk Štúr munkáin, mindenek előtt Zmysel slovenského obrodenia (A szlovák újjászületés értelme) című könyvén keresztül. Erős hatást gyakorolt rám továbbá Peter Brock kanadai szlavista The Slovak National Awakening. An Essay in the Intellectual History of East Central Europe című munkája, amely véletlenül került kezembe a nyolcvanas évek elején. A felülnézet és az újszerű tálalás fogott meg benne, amely eltért a hagyományos megközelítésektől, a létező narratívákhoz idomított leíró jellegű eljárásoktól. Lenyűgözött az idevágó irodalom ismerete, a tömörség, és a szerző képessége, hogy a témát szélesebb összefüggésekbe ágyazza és jellemezze az összetett problémákat.

Národovci a občania (Nemzetük iránt elkötelezett szlovákok és polgárok) c. könyvében írta, hogy „a szlovák nemzetteremtő eszme vizsgálatának értelmezési kerete csakis a modernizálódó magyarországi társadalom lehet, mert szociológiai értelemben vett szlovák társadalom mint societas még nem létezett. Ezt nem jelenti azt, hogy ne létezett volna »társadalom« − szlovákul beszélő, szociálisan eltérő szokásokat és szervezeteket kialakító személyek sokasága −, ám tény, hogy a magyarországitól intézményesen nem különölt el valamiféle szlovák társadalom.“ Ez a problémafelvetés, amely a nemzetképződés és a társadalomképződés közti viszony fontosságát emeli ki, régóta áll érdeklődése középpontjában. Hogy jutott el a témához?

Mindig foglalkoztatott a történelem keretéül szolgáló társadalmi−politikai intézményi környezet; a nemzeti mozgalmak nem úgyszólván önmagukból, a nemzetből fejlődtek ki, hanem egy intézményi meghatározottságú egészen belüli történésekből – épp e történésekre adott válaszként. Konkrétan: a szlovák nemzeti mozgalom, a nacionalizmus azon etnikai érzéstől mozgatott értelmiségiek – szlovák nemzeti entuziaszták műve, akik belefogtak egy Magyarországon belüli modern szlovák nemzet építésébe. Tekintetbe kell venni azt is, hogy a szlovák értelmiségiek eltérő felekezeti kultúrákban működtek, és a vallási hovatartozás mentálisan is differenciálta őket. A közép-európai „lexikográfiai forradalmak“ részeként az új irodalmi nyelv kodifikálása a nemzetteremtés legnagyobb lépése volt, amely nyelvileg egyesítette a két felekezetet. Jegyezzük meg azt is, hogy a sajtó segítségével létrehozták a szlovák közéletet. Ez az értelmiségi entuziaszta réteg kulturális elit volt, amely alapvetően a politikai intézmények világán kívül működött, és csak 1848−49 forradalmi időszakában kísérelte meg, hogy politikailag intézményesítse a nemzetről, mint a nyelv és a kultúra közösségéről kialakított elképzelését. Tudatosítanunk kell, hogy a magyarországi intézmények keretében tevékenykedtek és ezen intézmények keretében kezdtek bele projektjeik megvalósításába, s habár mentálisan sok, nemzete iránt elkötelezett szlovák „dehungarizálódott“, a valóságban továbbra is a közös magyarországi intézményrendszer szokásai és törvényei határozták meg őket. Magyarán szólva, a magyarországi lakosság illetve a vallási kultúrák nyelvi különbözősége belesimult Magyarország modernizációs folyamatokat felmutató rendi, illetve később rendiség utáni társadalmába. Azt akarom ezzel mondani, hogy Felső-Magyarország szlovák népessége is rendileg tagozódott, és politikai−intézményi szempontból csak a rendi (nemesi) nemzet létezett, amely végül maga kezdeményezte az előjogokra épülő rendi társadalom lebontását. Ám a törvény előtti egyenlőség kimondása önmagában még nem jelentette azt, hogy automatikusan létrejött volna a polgárok állama, és egyik napról a másikra vége lett volna a hagyományos rendiségnek. Magyarország izgalmas terepe a külön fejlődő nacionalizmusokkal összefonódó társadalmi átalakulási folyamatok tanulmányozásának; e nacionalizmusok hordozói, szereplői egymástól elütnek társadalmi állásukban és a politikai befolyás lehetőségeit tekintve. Magyarországon a nemesség egészen 1918-ig domináns politikai szereplő maradt. A nemzetük iránt elkötelezett szlovákok az adott helyzetben egyszerre ütköztek a hivatalos kormányzati nacionalizmusba és a szlovák történelmi irodalom által magyarónnak (azaz olyan szlováknak, aki nem a szlovák, hanem a magyar nemzeti közösség céljait segíti elő) nevezett rétegbe. Magyarországon a rendek társadalma nem alakult át egyenes vonalúan a nyelvileg homogenizálódott polgárok társadalmává, mivel ezzel a trenddel párhuzamosan hatottak a konkurens nemzeti aspirációk, mozgalmak. Magyarország intézményes társadalmi képlete számára folyamatos kihívást jelentettek a nemzeti mozgalmak, amelyek maximalista programjának része volt azon törekvés, hogy az ország váljék a nemzetek Magyarországává. E gondolat viszont jeges rémülettel töltötte el  az uralkodó köröket, amelyek inkább úgy döntöttek, hogy útját állják az ország politikai demokratizálódásának, mert az nyilvánvalóan megerősítené a nemzetiségeket. E feltartóztató tevékenységgel viszont a, mondjuk úgy, magyarországi-magyar politikai életet is károsították, amire Miloš Štefanovič figyelmeztetett is, amikor az 1868-os nemzetiségi törvény kapcsán azt írta, hogy be nem tartásával általában sérül Magyarországon a törvények uralma, amely nem fogható fel és nem alkalmazható szelektív módon. Egészében leszögezhetjük, hogy 1918-ig Magyarország rendiség utáni (poszt-rendi) társadalom volt, amely nem látott még neki problémái kezelésének, és a törvény előtti egyenlőség deklarálása ellenére szociálisan szegmentált társadalom volt, és hogy Magyarország fő problémája nem csak nemzetiségi, hanem egyben szociális és polgári-politikai probléma is volt.

Magyar szempontból különösen érdekes, ahogy ebben a folyamatban a nemesség helyét, szerepét és jelentőségét ábrázolja. Miért volt fontos a korabeli szlovák politikai gondolkodásban a felső-magyarországi társadalom 1848-ig privilegizált elitrétege? Milyen szlovák politikai elképzelések kapcsolódtak hozzájuk?

A felső-magyarországi szlovák anyanyelvű nemesség kulcsfontosságú réteget jelentett a szlovák nacionalizmus számára, mert volt politikai műveltsége, pozíciója, vagyona és befolyása, ami a nemesség által dominált Magyarországon mind-mind a sikeres politikai tevékenység döntő atribútuma volt. A nemességre, mint tapasztalt politikai szereplőre a nemzetük iránt elkötelezett szlovákoknak szükségük volt, meg kívánták azt nyerni a nemzeti mozgalom számára. A probléma abban rejlett, hogy ezek a szlovák nemzeti entuziaszták a maguk nacionalizmusát a falusi, általuk romantikusan felfogott népre alapozták, az viszont nehezen képzelhető el, hogy a nemesség tagjai nagyobb számban elfogadták volna a felkínált szerepet, és a szlovák népi rétegek képviselőiként a szlovák népi nacionalizmus vezetőivé lettek volna, mivel társadalmi állásukkal és politikai létükkel a Magyar Királyság hagyományaihoz és intézményeihez kötődtek. A néppel való kapcsolatuk inkább a földesúri patrimonializmus lokális hagyományaként írható le.

Az Ön által alkalmazott felosztás szerint a szlovák nemzeti mozgalomhoz tartozó egyéneket két nagy csoportba lehet sorolni, a gradualisták és a maximalisták közé. Mik a gradualista és a maximalista csoport közti fő különbségek?

A gradualizmus és a maximalizmus két politikai stratégia. Az első hosszútávú fejlődéssel, fokozatos pozícióépítéssel és erőgyűjtéssel számol, az adott lehetőségekhez igazodó célokat tűz ki. A maximalizmus egyszerre mindent akar, a hatalmi fórum (uralkodó, országgyűlés, minisztérium) egyszeri nagy közjogi aktusára épít, amely azután megindítja a fejlődést. Erre példaként említhetjük az 1848-as Szlovák Nemzet Kívánságait. Mondhatnánk, hogy a gradualizmus evolúciós, a maximalizmus pedig radikális stratégia, ám a várt radikális közjogi beavatkozás jöhet kívülről is, esetleg valamely történelmi katasztrófa, összeomlás vagy geopolitikai átrendeződés, azaz új állami és nemzeti keretek következményeként.

A nemzeti mozgalom legjelentősebb alakja, Ľudovít Štúr  hátrahagyott egy eddig sokszor félreértelmezett, de többnyire inkább „elfelejtett” kéziratot, A szlávok és a jövő világát, amelyben az 1848−1849-ben a császár mellé álló Štúr, csalódva Ferenc József és kormányának ígéretében, a szlovákok Orosz Birodalomhoz való csatlakozásának a lehetőségét vetette fel. Mivel Štúr néhány évvel később meghalt, sokan politikai testamentumaként emlegették ezt a művet. Ön hogyan értékeli?

A Štúr-féle Szlávokat én nem tekinteném testamentumnak. Nem szlovákul írta, hanem németül, a szlávokhoz fordult benne, stílusa pedig mozgósító, némiképp prófétai, biblikus hangvételű. Az írás tartalma nem áll összhangban Štúr negyvennyolc előtti realista-gradualista nézeteivel, amelyekben figyelemre méltó szociológiai meglátásokkal találkozunk a szlovák nemzeti-öntudatosító folyamat feladatait és szükségeleteit illetőleg. Az említett munkában kifejtett álláspontja és nézetei azonban tartalmukban és dikciójukban engem igencsak az Uvarov-féle orosz hivatalos népiesség doktrínájára emlékeztetnek. (Az I. Miklós kultuszminisztere által képviselt állami ideológia alapja az orthodoxia, az önkényuralom és a népiesség, azaz a patriarchális uralkodó−nép viszony egysége. ­– Szerk.)  Alaposabb tanulmányban kellene végigkövetni ezt a nyomot, amely a bécsi orosz követség protopresbiteréhez, Rajevszkijhez vezet. Štúr írása a szlávság „keleti“ megfogalmazásának vonulatába illeszkedik, így is fogadták Oroszországban

Tibor Pichler legutóbbi könyvének borítója.

Több írásában figyelmet szentelt a Štefanovičoknak – Štúr kortársának, Samuel Štefanovičnak és az 1895-ös budapesti nemzetiségi kongresszuson kulcsszerepet játszó Miloš Štefanovičnak is. Miért érdekesek ők?

Apa és fia, Samuel és Miloš Štefanovič a kritikus, a nem romantikus szlovák nemzeti elkötelezettség figyelemre méltó képviselői. Röviden úgy jellemezhetnénk őket, mint elkötelezett szlovák entuziasztákat, akik nemcsak maguk cselekedtek, hanem igyekeztek kritikusan értékelni a többiek tevékenységét, és leszűrni a tanulságokat a szlovák nemzeti mozgalom hatékony fejlődése érdekében. Miloš Štefanovič érdekes programalkotó s egyben a Magyarországon uralkodó politikai rendszer bírálója, emellett a nemzetiségek együttműködésének élharcosa volt. Időnek előtte, ötvenévesen halt meg 1904-ben.

Mely magyar politikai gondolkodók életművét tanulmányozta?

„Életműről“ nem beszélnék. Megismerkedtem Eötvös Józsefnek a nemzetiség gondolatával és a nemzetiségi politikával foglalkozó munkáival. Nemcsak figyelemre méltó gondolkodó volt, hanem egyben politikus-értelmiségi, aki szellemi kompetenciája, politikai érzékenysége, akárcsak széleskörű érdeklődése okán rászolgál arra, hogy nemzetfeletti szinten, mint politikai gondolkodót vizsgáljuk. Ám politikai érvényesülése nem állt arányban intellektuális képességeivel. A maga módján, a magyarországi viszonyok között Alexis Tocqueville-re emlékeztet, aki jelentős politikai teoretikus volt, a gyakorlati politikában viszont kevéssé volt sikeres. Eötvösben a politikai-intézményi gondolkodásnak a képessége fogott meg, az, hogy szélesebb nemzetfeletti összefüggésekben, nem csak szűk politikai-nemzeti szinten gondolkodott. Méltán tekinthetjük politikaelméleti szakembernek. A huszadik századból a széles merítést tekintve Bibó Istvánt tudnám mellé állítani.

Hogyan látja a jelenlegi (és jövőbeli) magyar-szlovák történészkapcsolatokat? Mik lehetnek Ön szerint az eltérő múltszemléletek ütköztetésének lehetőségben rejlő előnyök és buktatók?  

Nem áll módomban megítélni a szlovák és a magyar történészek kapcsolatait. Ha a közös múltat a nacionalizmus talaján, pontosabban a történelmi Magyarország utáni (postuhorský) és nemzetállami szemszögből ítéljük meg, abból nem közös, hanem megosztó nemzeti-narratív szemléletek születnek. Igen általánosan azt mondhatnám, hogy mindennek az alternatívája a régi Magyarország intézmény-központú illetve a társadalomtörténeti változásokra összpontosító, tehát történeti szociológiai vizsgálata lenne, amely viszont nehezen fog a közpolitikai diskurzus hatása alatt álló nemzeti narráció helyébe lépni.

Az interjút készítette: Demmel József
Fordította: Ábrahám Barna

Ezt olvastad?

5+1 könyv az 1848–1849-es forradalom és szabadságharcról

Március 15-e több mint egy ünnep. Ezen a napon egész Magyarország az 1848–1849-es forradalom és szabadságharc hőseire emlékezik, előttük tiszteleg.

X