„Inspirál, hogy tehetséges, nyitott és szolidáris kollégáim vannak!” – Interjú Keller Márkussal

Történésznek, szociológusnak, később pszichológusnak tanult. Bár az utóbbi szakmát, ahogy a középiskolai tanári pályát is elkerülte, ma az előbbi két tudományág metszetében kutat. Keller Márkus az ELTE TáTK Összehasonlító Történeti Szociológia Tanszékének tanszékvezető habilitált egyetemi docense bár egyetemistaként a pedagógiai órákat kevésbé élvezte, később más szempontból a témája maradt az oktatás. Legyen szó a középiskolai tanárok professzionalizációjáról, a szocialista lakhatásról, az öregedés társadalomtörténetéről, összehasonlító módszertanokkal igyekszik megtudni többet azok történetiségéről. Arról, hogy mi ez a módszertan, hol tanulta, kiket tart pályája szempontjából fontos egyéniségeknek, és hogy milyen egy kutató-oktató közösséget összefogni, Kondorosy Csenge, az ELTE BTK Atelier Interdiszciplináris Történeti Tanszék doktorandusza kérdezte.

Kondorosy Csenge: Húsz évesen párhuzamosan három szakot is elkezdtél, ami a történettudomány, szociológia és a pszichológia volt. Miért pont ezeket választottad?

Keller Márkus: Mert ezek érdekeltek. Már gimnazista koromban világos volt, hogy a történelem érdekel. Meg nagyon érdekelt a pszichológia is. A szociológia később, már egyetemistaként kezdett izgatni, annak hatására, hogy ismerőseimmel beszélgetve kiderült, hogy az is érdekes. Akkoriban úgy zajlott a felvételi, hogy két szakra való jelentkezés esetén ugyanannyi volt a felvételi díj, mintha az ember csak egyre adja be. Akkorra már történelem szakos voltam és a pszichológiára mindenképpen felvételiztem. Így beírtam szociológiát is, mondván, végül is mindegy, ugyanannyit kell befizetnem.

Elmentem a dombóvári könyvtárba, és kikölcsönöztem azokat a könyveket, amik fel voltak adva kötelező olvasmánynak. Feltűnt, hogy ezek nagyrésze egyrészt történelmi témájú, másrészt gondolatébresztő olvasmány. Köztük volt Aronsontól a Rábeszélőgép és Kemény Istvántól a Velünk nevelkedett a gép című tanulmánykötet. Szóval csupa olyan, ami nagyon izgalmas. Az a furcsa dolog történt, hogy nem vettek fel pszichológia szakra. Felvettek viszont a szociológiára, így szociológusnak kezdtem tanulni. Tipikusan az történt, hogy amire ráfeszültem, az nem sikerült, amit meg jókedvemből csináltam, az igen. Szóval másodéves történészként elsőéves szociológus lettem. De nyilván nem akartam elengedni a pszichológiát, pláne, hogy a felvételi sem sikerült rosszul: kevéssel maradtam el a ponthatártól. Végül a következő évben lettem pszichológus hallgató…

A történelmi érdeklődésed honnan jött? Egyáltalán fel lehet ezt fejteni valahogy?

A családomban rajtam kívül mindenki orvos: a szüleim is és a két bátyám is. Valójában azzal kilógtam, hogy már általános iskolában is érdekelt a töri. Egyszer apám megkérdezte, hogy akarok-e orvosira menni, röviden elgondolkodtam, majd rávágtam: „hát nem”! Elfogadták a történelemszakot, a szociológiát is, a pszichológiának pedig örültek: hagyták, hogy azt csináljam, amit szeretnék. Rengeteg könyv volt otthon, nagy családi könyvtárunk volt, jó részük ezeknek – most már úgy mondanám, bölcsész – könyv volt, meg történelmi regények. A polcokon sorakoztak a klasszikus műveltség ikonikus darabjai is.

Kikre gondolsz ma úgy mint meghatározó szereplőkre a történésszé válásod folyamatában?

A történelmet először az tette vonzóvá, hogy remek tanáraim voltak. A gimnáziumi történelem tanárom Bóka József kifejezetten karizmatikus és okos ember volt. Annyira megszerettette a témákat, hogy akkor is érdekelt a történelem, amikor nem voltak hozzá hasonló, inspiráló tanáraim. Jó pedagógus és jól felkészült szakember volt.

Hogy a múlt témáira hogyan és mikortól lettem érzékeny, azt pontosan nem tudom. Nagyon sokat olvastam, ez számított igazán. Sikerélményt adott, hogy mire az iskolában vettük a tananyagot, én már tudtam a válaszokat, könnyebben megláttam az összefüggéseket. Ettől még több kedvem lett olvasni. Az egyetemen több meghatározó tanárom volt. Az ókori asszirológiát Dezső Tamásnál tanultam. Nagyon izgalmas volt, az első szemináriumi dolgozatomat például asszír harci szekerekről írtam. Nyilvánvalóan hülyeség volt az egész: nem érthettem a témához, de mivel angol szakirodalmat is használtam, nagyon vagánynak éreztem magamat. Inspiráló személyiség volt Németh György. Erősen hatott rám, főleg a római kori szemináriuma: Augustus császár önéletrajzáról írtam hozzá egy dolgozatot. Ez az írás volt az első igazi elemzésem. Azt boncolgattam, hogy a négy klasszikus erény miképp jelenik meg ebben. Izgalmas volt a folyamat, hogy az ember rájön valamire, összecsengenek a dolgok, és van is nekik értelmük. A társadalomtörténetre nagyon erősen emlékszem: akkor még a mai bölcsészkari épületek egyikében zajlott a szociológia oktatása. Egy lépcsőzetes teremben voltunk: bementem, leültem, és valaki olyan izgalmas dolgokról kezdett beszélni, hogy eldöntöttem, hogy én ezzel szeretnék foglalkozni. Akkor még nem tudtam, hogy kicsoda az illető. Később derült ki, hogy Gyáni Gábor az. Voltak még jó élményeim, például egy középkortörténeti szeminárium, ahol Árpád-kori törvények alapján igyekeztem megrajzolni a társadalmat. Zsoldos Attila tartotta a kurzust és meg is dicsérte a dolgozatot. Viszont a latin annyira nem érdekelt, így idővel a 19-20. század felé fordultam. Ekkor vált nagyon fontossá számomra a Gazdaság – és Társadalomtörténet Tanszék. Rengeteg jártam Kövér György óráira, és itt találkoztam először Rainer M. Jánossal is. Mindkettőjüktől roppant sokat tanultam.

Az előbb említett három szakból kettőt Németországban is végeztél. Ennek családi okai vannak, ami az egész pályádon meghatározó hatásnak tűnik: úgy tudom, hogy a témáidat is inspirálták a családodban zajló folyamatok.

Röviden éltem csak Németországban, nem úgy, mint a családom: édesapám családját kitelepítették a második világháború után – hiszen német nemzetiségi család volt –, emiatt az NDK-ban nőtt fel. Édesanyámmal nem ez volt a helyzet, vele Magyarországon ismerkedtek meg. Egy ideig Németországban éltek. Amikor megszülettem, akkor ugyan hazajöttünk, a német kötődés azonban megmaradt. Szóval a családban mindenki tudott németül. Mivel a nagymamám kint élt, sokat jártam ki hozzá, például nyaranta, ilyenkor németországi óvodába jártam.

Ezek miatt könnyebb kapcsolódnom a német kultúrához: a filmekhez, a szövegekhez, a zenékhez. Egyértelmű volt egyetemistaként, hogy vannak ösztöndíjak és azokkal a lehetőségekkel élni kell. Például Wessely Anna ajánlásával jutottam el először egy német egyetem nyári egyetemére. Nagyon örültem neki, hogy egy hónapot kint lehetek és emelt szinten tanulhatok németül. Onnantól kezdve rendszeresen és tudatosan éltem ezekkel a lehetőségekkel. Erasmus ösztöndíjjal voltam Berlinben, és PhD-ösztöndíjjal 10 hónapot, tehát két félévet Eichstätt-ben, ahol egy kicsi, bajorországi katolikus egyetem van. Volt egy időszak, amikor nagyon sokat jöttem-mentem a két ország között.

Összetett és különleges a családi, német orientáció és örökség, illetve a nemzetközi kapcsolatok és iskolák, amikkel Németországban találkoztál. Hogyan hatott ez az érdeklődésedre, kutatási témádra?

A graduális ösztöndíj azért volt hasznos, mert a segítségével otthonosan mozogtam az egyetemi életben. Hogy tényleg jól megtanuljak németül, ne legyen gond elolvasni, kijegyzetelni valamit, tudjak órákra járni; ne izguljak picit se, amikor meg kell szólalnom. Ebből valamennyit tudtam használni a szakdolgozatomban is, de inkább egy-egy izgalmas dologgal találkoztam, mintsem, hogy a német nyelv vagy kultúra alapvetően meghatározza a témáimat. Például a polgárosodás kapcsán elolvastam egy könyvet arról, hogy az angolkert és a franciakert közötti különbségek mit jelentenek a társadalomra nézve. Nagyon izgalmas könyv volt, és azóta is más szemmel nézek a kertekre, de soha többé nem foglalkoztam vele és nem is használtam belőle semmit.

Ami meghatározó volt, az később történt, amikor felvettek a Berliner Kolleg für Vergleichende Geschichte Europas-ba, ami a berlini Freie és Humboldt egyetem közös projektje volt. Ebbe az intézménybe olyan doktori hallgatókat vettek fel, akik összehasonlító témával foglalkoztak. Olyan tudósok vezették, mint Jürgen Kocka, Hartmut Kaelble, Manfred Hildermeier és Holm Sundhaussen. Ők mindannyian Kelet-Európával foglalkoztak, vagy az összehasonlító módszertannak voltak a mesterei. Ahhoz képest, hogy nagy professzorok voltak, foglalkoztak is velünk, ahogy a posztdoktor kutatók is.

Az összehasonlító módszertanok sok energiát és időt igényelnek. Szisztematikusan végig vettük az összehasonlítás elméletét, és rengeteget foglalkoztam a disszertációmmal. Ráadásul állandóan könyvtárban voltam, sokat olvastam.  Emlékszem, a kelet-európai kollégáimmal fénymásolással töltöttük az első egy hónapot. Úgy elkapott minket a lelkesedés, mint amikor az éhezők terített asztalhoz ülnek. Az egyik sokszor ismételt kérdés azt volt, hogy miért fontos és mennyiben tesz hozzá a kurrens történettudományi kérdésekhez az a téma, amivel foglalkozunk. A válaszadás sokat segített az embernek végig gondolni nemzetközi szemszögből a saját témáját, meg azt, hogy miért rakok bele éveket és sok energiát valamibe.

Ennek az ösztöndíjnak volt köszönhető, hogy a disszertációm valóban szisztematikus összehasonlító módszerrel elemezte a magyar és a porosz középiskolai rendszereket és a középiskolai tanárság professzionalizációját. A program egy nemzetközi világot nyitott ki előttem, ismeretségeket, sőt barátságokat adott. Máig vannak közös projektjeink, és viszonylagos rendszerességgel – évente vagy kétévente – találkozunk. Azt lehet mondani, hogy egy baráti közösség is kialakult: például emiatt ott voltunk egymás esküvőjén. Sokat tanultam az élményből, hogy hogyan lehet tudományos közösséget építeni. Nagyon tudatosan adták nekünk át, hogy közösségépítésre van szükség, nem csak tudományos kérdésekben. Ez több volt annál, hogy ugyanabba az évfolyamba vagy doktori iskolába járunk.

Az összehasonlító igény arra kényszerített, hogy az eredményeket ne csak egy idegen nyelvre fordítsam le, hanem egy eltérő fogalomrendszerre, mint ami a magyar kutatásban bevett volt. Érdekelt, hogyan lehet úgy elmondani a magyar középiskolai tanárság kialakulás-történetét, hogy az nemzetközi szinten is izgalmas legyen. Nem olyan könnyű izgalmasan és érthetően, a fogalmakat jól, a nyelvezetet pontosan átültetni egy másik nyelvre. Ez nem egy egyszerű fordítási folyamat. Sokat bajlódtam emiatt a felvetődő kérdésekkel, és máig foglalkoztat: hogyan lehet jól megmutatni nemzetközi környezetben a magyar történettudomány kérdéseit, úgy elmondani azokat, hogy értsék és érdekesek legyenek. Fontos, hogy a kurrens történettudományi vitákhoz kell illesszük ezeket. De ez nem a szolgai alkalmazkodást jelenti.

Van olyan téma vagy jelenség, amit nehéz vagy nem érdemes „lefordítani”? És fordítva: létezhet olyan, ahol épp a nemzetközi értelmezési keret ad hozzá a hazai viszonyok megértéséhez?

Nagyon hiszek abban, hogy az összehasonlítás mindig segít abban, hogy a saját társadalmunk történetét jobban lássuk. Egyedinek hitt esetekről kiderülhet, hogy azok nagyon is tipikusak. Különböző országokban, különböző társadalmakban lehet éppen ugyanaz történik. Vannak olyan problémák, amelyekre nem feltétlen reflektálunk, mert annyira hétköznapinak számít, kiderülhet, hogy sehol máshol nincsen. Tehát a különbségek meg a hasonlóságok is kiderülhetnek.

Vannak olyan kérdések, amelyek nem igényelnek szükségszerűen összehasonlítást, de minden kérdés izgalmasabbá válik az összehasonlítás által. Ha valakit a Pákozdi csatánál az érdekel, hogy hogyan álltak fel Jellasics csapatai meg a magyar honvédek és pontosan hogyan megy le a csata, ez nem feltétlenül igényel összehasonlítást. De ha az a kérdésem, hogy a hadi stratégia milyen volt, akkor lehet, hogy ha összehasonlítom néhány hasonló csatával, akkor esélyem lehet többet megérteni abból, hogy mi történt Pákozdnál.

Hogy jött a középiskolai tanárság témája, ami később a professzionalizáció témájává fejlődött tovább? Csak nem egyenesen az asszíriológiától?

Az asszirológia csak az egyetemi élet első benyomása volt [nevet]. Fel sem merült bennem, hogy tovább vigyem a témát. A középiskolai tanárság a szociológiából jött. Mégpedig úgy, hogy amikor kiderült, hogy érdekel a társadalomtörténet, evidens volt, hogy elkezdtem közelíteni az akkori történeti szociológia tanszékhez. Gyáni Gábor, Kövér György, Valuch Tibor tanítottak ott, a tanszékvezető Kovács István Gábor volt. Volt egy elitkutatás projektje, amihez egy óra is kapcsolódott. Be lehetett kapcsolódni ebbe a kutatásba, és ő ajánlott mindenféle témákat. Felvetette, hogy meg lehetne vizsgálni az elit középiskolákat. Én a kecskeméti Piarista Gimnáziumba jártam: jól tudtam, hogy a piarista gimnáziumok az általam akkoriban kutatott időszakban – ami a 19. század, és a Horthy-kor – elitképző gimnáziumok voltak. Ebből lett a szociológia szakos szakdolgozatom, amiben két gimnázium (a Budapesti Piarista és a Budapesti Református Főgimnázium) tanári karát hasonlítottam össze, amelyekről tudni lehetett, hogy olyanokat képeztek, akik később a tudáselithez tartoztak. Izgalmas volt, értelmes a téma, oda lehetett menni a forrásokhoz, és egy kis elméletet is lehetet használni. Végül a történelemszakos szakdolgozatomat is ilyesmiből, a tanárrá válás témájából írtam. Piarista tanárok önéletrajzát elemeztem: azt, hogy a papság és a tanárság hogyan jelenik a tanárok identitásában egy önéletrajzban olvasottak alapján. Itt a pszichológiai tanulmányaimat hasznosítottam, hiszen identitáselméleteket próbáltam alkalmazni. Azzal foglalkoztam, hogy hogyan lehet valakinek az identitását „kiszedni a szövegből”.

Ezekből a megközelítésekből következett a doktori témám: a középiskolai tanárok társadalomtörténete. A doktori tanulmányaimat a ELTE Társadalom- és Gazdaságtörténeti programkában kezdtem meg. A berlini lehetőség az első év után talált meg. Ezen a ponton jött be az összehasonlító módszertan, hiszen maga az ösztöndíj is olyan volt, ami összehasonlító kutatásokat támogatott. Akkor találtam ki, hogy legyen egy porosz-magyar összehasonlítás, mert látszott, hogy erős volt a porosz hatás a magyarországi oktatási rendszer kialakulásánál. Nézegettem emellett, hogy mi lenne az az elméleti keretrendszer, ami kellően jól megvilágítja az általam vizsgált folyamatokat és akkor megtaláltam a professzionalizációt mint történeti problematikát. Jürgen Kocka-nak volt egy polgárságkutatása, amiben egyébként magyarok is részt vettek az 1980-as években és itt már megjelent a professzionalizáció kérdése. Amennyit akkor a professzionalizációhoz értettem, azt összeraktam magamnak, és egész jó volt a fogadtatása. Szépen strukturálta is a dolgozatomat.

Ha jól emlékszem, Szívós Erika addigra már megírta a képzőművészekről szóló doktoriját. Halmos Károly, és különösen Vári András foglalkozott a professzionalizációval, tehát nem voltam egyedül ezzel a gondolatommal. Vári kifejezetten ismert embernek számított a németországi tudományos közegben. Végül az én dolgozatom is hozzá tudott tenni a német és a magyar történettudományi diskurzushoz: a professzionalizáció tehát az esetemben win-win lett.

Milyen volt egymáshoz képest az itthoni és a német doktori iskola? Mit kaptál az egyiktől és mit a másiktól?

Nagyon eltért egymástól a kettő: nagyon szerettem mind a kettőt és nagyon hálás vagyok mindkét programnak. A szellemi központ a Gazdaság-és Társadalomtörténet Tanszék a bölcsészkaron, aminek a doktori programját először Bácskai Vera, később Kövér György vezette. Nagyon jó tanáraink voltak, a tanszéken és a doktori programban izgalmas szellemi légkör uralkodott. Többek között az fogott meg, hogy nagyon lapos volt a hierarchia. Ezt akkor nem vettem észre. Csak utólag tűnt fel, amikor máshova kerültem, hogy mennyire közel engedtek minket a tanárok, Gyáni Gábor, Kövér György, de akár Szijártó István vagy Bácskai Vera is. Annak ellenére, hogy nálunk sokkal előrébb tartó emberek voltak, sőt, vezető tudósok, abszolút nem esett le a gyűrű az ujjukról, hogy a szövegeinkkel foglalkozzanak, kérdésekre válaszoljanak, vagy hogy vitatkozzanak velünk. Komolyan vettek minket és ez nagyon jól esett. Sokáig azt hittem, hogy mindenki ilyen. Amikor megírtam Gyáni Gáborhoz a történelem szakdolgozatomat azt csinálta, hogy fejezetről fejezetre végigjavította a dolgozatot: összefirkált lapokat kaptam vissza. Irtó jó volt, akkor azt hittem, hogy mindenki ezt csinálja. Meghatott és imponált, utólag mindinkább látom, hogy mennyire nagy dolog volt, mennyi alázat volt ebben a figyelemben.

Németországban kutatóként kezeltek bennünket: megvolt a témánk, tessék azzal foglalkozni, gondolták. Ott nem merült fel, hogy külön tartsanak nekünk szemináriumot, mindenki csak a saját témájával foglalkozott és félévente mindenkinek elő kellett adni, hogy épp hol tart és mit csinált. Egy szöveget kellett prezentálni. Ez adta a struktúráját az összejöveteleknek, hogy amikor havonta egyszer találkoztunk, mindig valaki előadott. Elolvastuk az iromány, amihez mindenki hozzászólt. Elolvasták a tanáraink is, de nem voltak tematikus óráink. Amikor viszont kezdeményeztük, hogy legyenek ilyenek, például az összehasonlításról, örömmel fogadták az alulról jövő kezdeményezéseket. Berlin inkább disszertáció fókuszú volt. Jól esett, hogy foglalkozhatok a témámmal, valószínűleg azért is, mert előtte rengeteg mindre megtanítottak a Társadalom- és Gazdaságtörténeti Doktori programban. Berlinben nagyon praktikusan álltak a disszertációhoz. Rögtön az elején arra kértek minket, hogy írjunk egy tartalomjegyzéket. De nem csak nagyjából, oldalszámokat is oda kellett írnunk. Akkor ezt röhejesnek éreztem, de elmagyarázták – és igazuk volt –, hogy ez fog orientálni, hogy miből mekkora rész szükséges. Ha az ember elkezd megírni egy témát, lehet, hogy annyira beleszerelmesedik, hogy azon kapja magát, hogy írt 100 oldalt és még ott van négyszer ennyi kérdés, amit ki kell dolgozni.

Látványos különbség volt – és ez máig kihat a munkamódszeremre – hogy Berlinben mindenki bejárt az egyetemre dolgozni. Olyan volt, mintha egy gyárba mennénk, reggel 8-ra ott voltunk és délután 4-ig dolgoztunk. Ketten voltunk egy szobában, mindenkinek volt számítógépe, és ott volt a könyvtár. A tanárok is bejártak és rendszeresen együtt ebédeltünk. Volt az egésznek a munkaszervezés szempontjából egy üzemi jellege: bementünk, dolgoztunk, hazamentünk, másnap megint bementünk és dolgoztunk. Ez nem engedte, hogy szétessen a disszertációírás folyamata, ami nekem sokat segített. Az akaratlanul is beindult beszélgetésekből sokat lehetett tanulni. Ez a gyakorlat, ez a modell annyira bennem ragadt, hogy a COVID-ig nem is volt íróasztalom otthon.

Milyen módszerekkel kísérleteztél az összehasonlításon kívül?

Volt olyan időszak, amikor a pszichológiát próbáltam jobban beépíteni a disszertációba. A professzionalizációt nem strukturális jelenségként, hanem egyéni tapasztalatként próbáltam értelmezni. Összegyűjtöttem egy csomó naplót és egy tanári egodokumentum-bibliográfiát is összeállítottam. Ennek volt hagyománya a professzionalizáció-kutatásokban, találtam is rá szakirodalmat. De mire megírtam a téma strukturális kérdéseit, erre már nem jutott idő és hely.

Volt olyan tartalomjegyzékem, ahol ez ott volt, aztán amikor „megírogattam ezeket a tégladarabokat”, kiderült, hogy ez a ház már van annyira kész, hogy ugyan lehet építeni mellé egy garázst, de nincs igazából szükség rá. Sok évvel később, amikor megcsináltuk a Professzionalizációtörténeti Kutatócsoportot, egy OTKA pályázat keretében, szerepelt benne ez gondolat. Az ezzel foglalkozó tanulmányok, a Korall 90. számában jelentek meg „Professzionalizáció és életút” címmel, ahol épp arra fókuszálunk, hogy jelenik meg a hivatás az egyéni tapasztalatban és életútban.

Volt olyan, hogy megkérdőjelezted a kutatói lét fenntarthatóságát? Mennyire döntöttél tudatosan az akadémiai pálya mellett és mennyire sodródtál?

Ez vegyes: hosszú évek apróbb döntéssorozata volt a folyamat. Az első döntés az volt, amikor másodéves koromban kiderült, hogy nem akarok középiskolai tanár lenni. Régen más volt a tanárképzés, mint most. Az ember folyamatosan végezte a diszciplináris szakot – a történelmet – és mellé fel kellett venni pedagógiai, pszichológiai órákat. Ha ezeket elvégezte, akkor kapott tanári diplomát is, és kellett szigorlatoznia is. A fő irány viszont a tudomány volt, emellé volt kapcsolva a pedagógia és a pszichológia. Az lendített végül a tudomány irányába, hogy egyrészt voltak olyan órák, amelyek számomra szörnyűek voltak, másrészt, hogy az egyetemen rengeteg olyan téma előkerült, amiről a középiskolai oktatásban szó sincs. Fájt volna, ha ilyen vizsgálódásokról le kellett volna mondanom: éreztem, hogy nem leszek középiskolai tanár. A szociológia és a pszichológia is ott volt, ezeknél felmerült, hogy lehet valami praktikus, alkalmazott hivatást is választani. Arra is gondoltam, hogy humánerőforrás területen helyezkedek el: a pszichológia miatt adta volna magát, a praktikus énemet pedig kiélhettem volna. Mikor végeztem az egyetemen, el is kezdtem pályázni HR-es pozíciókra. Be is hívtak az egyikre, de annyira naiv voltam, hogy a közben megnyert ösztöndíjamra hivatkozva közöltem, még nem tudnék kezdeni, mert el szeretnék menni ösztöndíjra, utána viszont szívesen jövök. Azt gondoltam, hogy ezt meg lehet beszélni. Nem lehetett.

Amikor végzős voltam a történelem szakon, bedolgoztam egy kutatási projektbe az 1956-os Intézetben. Úgy indult, hogy Rainer M. János tartott nekünk egy szemináriumot. Nagyon karizmatikus tanár volt, ő is a lapos hierarchiában hitt. Talán ezért is hívta el a félév végén a szemináriumot sörözni. A csoportból csak ketten mentünk el: elkezdtünk beszélgetni, ami kicsit „magyaros” lett, mert arról kezdtünk panaszkodni, hogy jó lenne bekapcsolódni valami kutatásba, de nincsenek lehetőségek. János meg erre közölte, hogy pont embereket keresnek. Így kapcsolódtunk be egy kutatásba, amit az 1956-os Intézet Oral History Archívuma csinált. Egy izgalmas kapcsolatháló kutatás volt: itt találkoztam Kőrösi Zsuzsannával és Molnár Adriennel. Nagyon sokat tanultam tőlük az interjúzásról és még többet a szövegek kezeléséről. Amikor ennek vége lett, mondtam Jánosnak, hogy most doktori ösztöndíjas vagyok, de mellette szívesen dolgoznék az Intézetben, mire az volt a válasza, hogy persze, így lett ott egy félállásom. Onnantól kezdve oda is tartoztam.

Rengeteget tanultam az 1956-os Intézetben, olyan emberekkel találkoztam, amilyenekkel előtte nem. Szerdánként volt az a nap amikor mindenki bejött. Nagy izgalommal vártam ezeket a napokat. Sokszor nem is a tudományról volt szó, hanem ilyen-olyan dolgokról, de máig emlékszem arra a szellemi izgatottságra, ami ott elfogott. Rengeteg vitánk is volt, hiszen izgalmas, vitatkozós hely volt az 1956-os Intézet.

Miben volt más az 1956-os Intézet? Mire gondolsz az alatt, hogy újféle emberekkel találkoztál?

Egy dunántúli kisvárosból származom. Az Intézet pedig nagyrésze pedig inkább fővárosi referenciákkal rendelkezett, annak ellenére, hogy sok vidéki dolgozott ott. Másképp beszéltek dolgokról, mint ahogy én beszéltem. Szóval ebben volt a fő különbség: hogy nagyon különböző hátterű emberek voltak.  Többen voltak ott az egykori demokratikus ellenzékből, akik annak a középpontjában vagy a perifériáján mozogtak a Kádár-rendszerben. Emiatt rengeteg izgalmas beszélgetés volt a szamizdatról például. Volt olyan is, aki 1956 után börtönben volt és utána tudott visszailleszkedni, volt, aki emigrációból tért vissza. Ez egy új világot, másik szeletét nyitotta meg a magyar tudományosságnak, pontosabban intellektuális világnak, mint amit korábban ismertem. Nagyon felrázott az ottlét, csomó mindenre rácsodálkoztam, és sok mindent jobban megértettem.

Milyen volt belülről, amikor megszűnt?

Rossz és értelmetlen. Én 1999-től kisebb megszakításokkal 2019-ig dolgoztam ott. Rossz volt megélni az értelmetlen rombolást, és az ott folyó munka lassú megfojtását. Nehéz volt megélni, hogy mindig csak egy kicsivel nehezebb: rossz volt látni az ember által tisztelt kollégákon, ahogy lassan belefáradnak a bozótharcokba. Nekem könnyebb helyzetem volt, mert nem voltam vezető: nem nekem kellett a hátamat tartani, hanem csak élvezni vagy nem élvezni a helyzetemet, és mindenekelőtt dolgozni, kutatni, írni.

Ez egy nagyon sikeres intézmény volt. Minél több tapasztalatom van más intézetekkel és kutatóközösségekkel, annál jobban látom, hogy kifejezetten hatékony munka zajlott. Rengeteg publikáció született, rengeteg kutatás. Az akkori viszonyokhoz képest volt egy szuper honlapunk, és több adatbázist is összeállítottunk. Nyilván ezek a digitalizáció kiteljesedésével nem tűnnek nagy dolgoknak, de akkor nagyon izgalmas újszerű kezdeményezések voltak ezek. Az Oral History Archívumban rengeteg interjút készítettünk, ezek rendszerezett feldolgozása máig nagy kincse a magyar történettudománynak.

Ahogy mondtam, rengeteg őszinte, komoly, téttel bíró szakmai viták voltak köztünk. Néha fájdalmasak, de nagyon jót tettek. Ez ma nem divat, akkor meg még kevésbé volt az. Az emberek a szívüket-lelküket beleadták a vitákba, nem csak tessék-lássék érvelések voltak, hanem élesek és kemények. Például arról, hogy hogyan lehet használni az 1956 utáni perek anyagát, hogyan lehet ezeket értelmezni. Vitáztunk az antiszemitizmusról, az 1956-os forradalomról, az állambiztonsági források forrásértékéről. Ezért is kár az Intézetért.

Hogy kerültél át az egyetemre?

A z Intézet nem rögtön szűnt meg, hanem több hullámban. Szerencsém volt, mert amikor Kövér György egy kutatócsoportot szervezett, ami a válságok történetével foglalkozott, már a lakhatással foglalkoztam. A lakásválság témája pedig passzolt a kutatócsoport munkájába. Így lett a Válságtörténeti kutatócsoportban egy félállásom. Ez hazai pálya volt, mert nagyon sok barátom és közeli kollégám dolgozott a projektben. Nagyon izgalmas négy év volt. Így kerültem először a bölcsészkarra és pont akkor, amikor az Intézet már végképp kezdett megszűnni.

Mikor ez történt, Horváth Gergely Krisztián volt a Történeti Szociológia Tanszék vezetője. Elment dolgozni az akadémia Történettudományi Intézetébe, így a tanszéken felszabadult egy állás. Akkor kérdeztek meg, hogy nem akarok-e pályázni. Pályáztam: egyébként is izgatott, ismertem a közeget, hiszen itt végeztem szociológián és „KIG” tanár úrhoz írtam a szakdolgozatomat. Itt volt Gyáni Gábor, aki doktori disszertációm egyik témavezetője volt és Kiss Zsuzsanna is, akivel együtt dolgoztunk a Válságtörténeti Kutatócsoportban. Egy ilyen közegbe nagyon szívesen kapcsolódtam be. Persze nem volt annyira egyszerű, többet is pályáztak, de végül én kaptam meg az állást. Ez 2017-ben történt, azóta dolgozom az Összehasonlító Történeti Szociológia Tanszéken.

Miért váltottál témát és korszakot? Egy interjúban például említetted, hogy a feleséged is hatással volt Rád.

Ebben is nagy szerepet játszik a németországi tudományos szocializációm, mert ott az a szokás, hogy az ember megírja a disszertációját egy témából, ami egy adott korszakhoz kötődik és a habilitáció, tehát a „második nagy könyv” más korszak egy más témájáról kell szóljon. Ezzel „bizonyítja” egy kutató, hogy két különböző korszakban és témában is jártas és ez kell ahhoz, hogy valaki egy professzori állást nyerjen el. Ez egy nagyon régi, évszázados hagyomány. Amikor végeztem a doktorival, megírtam a disszertációt és megjelent a könyv is, bennem volt, hogy én váltani akarok. A 2010-ben megjelent középiskolai tanárok professzionalizációjával foglalkozó könyvemben nagyrészt a 19. századi folyamatokkal foglalkoztam, az 1956-os Intézet viszont jelenkortörténettel. Elfogadták, hogy a 19. századdal foglalkozom, de közben mindig írnom kellett más cikkeket, tanulmányokat, amelyek 1956-tal, a munkástanácsokkal foglalkoztak. Számos oral history interjút is készítettem. 2010-ben indult az Intézet „Kádár-korszak projektje”. Akkor éreztem, hogy a témaváltás egy közeledés az Intézet fő profilja felé.

A projektben két témával foglalkoztam. Az egyik egy historiográfiai téma volt, a másik a lakhatás, lakásválság, lakáskérdés dilemmáival foglalkozott. A közösségen látszott, hogy érdekesebbnek tartja az utóbbit. Akkor kezdtem el először beszélgetni egy lakótelepről, az óbudai kísérleti lakótelepről Branczik Mártával. Ki is találtam, hogy írok egy esettanulmányt erről a lakótelepről és szép lassan kibővítem. Akkor le is rajzoltam az elképzeléseim, hogy koncentrikus körökben teszem majd ezt. Egyre tágabb kontextusban írom meg a lakhatás magyarországi történetét. Ennek lett a vége az akadémiai doktori disszertációm, ami az 1945 és 1990 közötti lakáskérdést, az állami lakásépítést elemezte. Így indult el a lakáskérdés kutatása.

Mindig is érdekeltek a lakások és a házak. A feleségem építész, én meg szeretek könyveket böngészni, így mások könyvespolca is érdekel. Még házasok sem voltunk, amikor találtam a könyvespolcán egy lakótelepekről szóló könyvet. Elolvastam: nagyon jó volt, de nagyon „építészesen” volt megírva. Pont a társadalom és az emberek hiányoztak belőle. Mondtam magamban, hogy izgalmas lenne ezzel foglalkozni, és lehetne is róla mondani valamit. Amikor megvédtem a doktori disszertációmat és új témát kerestem, eszembe jutott ez az ötlet. Ezért is hálás vagyok a feleségemnek. Nagyon izgalmas téma, azóta is sok örömet okoz. Ráadásul kifejezetten hasznos összehasonlító perspektívában kutatni, ami nekem fontos, ahogy az is, hogy legyen nemzetközi relevanciája, és hogy a magyar példa hozzáadjon valamit a témáról folyó nemzetközi diskurzushoz.

Egyesek szociológusként, mások történészként hivatkoznak rád. Hogy tudsz navigálni ebben? Hogy hat ez a pályádra? Találkozol-e értetlenkedéssel? Vannak a „kétlakiságnak” előnyei vagy hátrányai?

A saját identitásom szempontjából a szociológus és a történész egyformán fontos. Az összehasonlító történeti szociológia nagyon szépen kifejezi, hogyan lehet összeilleszteni az időt mint elemzési kategóriát és a társadalmat. Nagyon termékeny a két szempontrendszer együtt. Minden nagy szociológus ezt csinálta, így komoly hagyománya van ennek. Max Weber azt hangsúlyozza, hogy nem lehet megérteni a jelen társadalmát anélkül, hogy annak a történeti gyökereire ne fordítanánk kellő figyelmet és ne elemeznénk az előzményeket.

Sem a szociológián, sem a történettudományon belül nem éreztem, hogy kifogásolták volna a két diszciplína vegyítését. Nyilván azért sem, mert Magyarországon van egy viszonylag erős társadalomtörténeti gondolkodás, mondhatni iskola, amelyik a történelmet társadalomtudományos módszerekkel vizsgálja. Szóval van mihez csatlakozni, és nem egyedül kell kardoznia az embernek.

Ennek csomó előnyét látom, hiszen a szociológia nagyon segített abban, hogy sokkal jobban értsem és merjem használni az elméleteket. A másik – amit a hallgatóknak is el szoktam mondani, amikor megkérdezik, hogy mi a különbség a két szakma között – a számok használata. A bölcsészek gyakran „félnek” a számoktól. Én nem, és szerintem ez fontos: előny például, hogy tanultam statisztikát. Nem arról van szó, hogy hatalmas, bonyolult műveleteket végzek, mégis más szemmel tudok ránézni a dolgokra, mert van a statisztikáról valamennyi tudásom. A „kétlakiságnak” inkább az előnyét látom. Ez arra kényszeríti az embert, hogy átgondolja a kutatási kérdéseit, téziseit, elemzéseit, egyfajta kettős szemmel. Ez nagyon rímel arra, amit külföldön tapasztaltam.

Lassan 8 éve, hogy tanszékvezetőként dolgozol. Ez alapvetően más feladatkör, mint a kutatás, gyakorlatilag menedzseled egy intézmény működését. Szereted ezt csinálni? Összeegyeztethető ez a kutatással?

Mindig kettős. Egyrészt szeretem, különben nem csinálnám, és kitértem volna az ilyen feladatok elől. A tanszékvezetés, a kutatócsoport működtetése, a kutatások vezetése egyszerre izgalmas, és egyszerre fárasztó. Bevallom, a jelentések, és a pályázatok írásának nem minden pillanata okoz örömet. De az mindig, amikor másokkal együtt dolgozhatok. Kicsit patetikusan hangzik, de örömet okoz abban segíteni másokat, hogy ők tudjanak dolgozni egy témán, illetve, hogy ehhez akár anyagi, akár szellemi támogatást nyújtsak. A kutatócsoportokban nagyon sok okos emberrel dolgoztam együtt, akár a Professzionalizációtörténeti Kutatócsoportról volt szó, akár a szegedi Jelenkortörténeti Tanszékkel közös globalizációtörténeti kutatócsoportról. Szóval attól, hogy bürokráciának nagyobb terhét viselem, mint mások, attól még nekem is jó.

A másik, hogy sokan azt hiszik, hogy a történeti kutatás magányos dolog. Viszont jó szövegeket, izgalmas kutatásokat csak akkor lehet véghez vinni, ha van a kutatóknak egy szakmai közege. A tanszék ebből a szempontból is kiváló. Bódy Zsomborral, Kiss Zsuzsannával, Magos Gergővel öröm együtt dolgozni. Ebből a szemszögből kicsit röhejes is a tanszékvezetés, mert rengeteg mindent megbeszélünk. Bár én vagyok a tanszékvezető, nem úgy zajlik ez, hogy én csak úgy eldöntöm, hogy ki mit csinál. Az úgynevezett diszkurzív vezetési stílust igyekszem gyakorolni, amiben csomót egyeztetünk. Természetes, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nekem egyszemélyben kell dönteni, de mire odáig eljutunk, mindenki elmondta a véleményét és annyiszor körbejártuk a dolgot, hogy ez kvázi egy közös döntés.

Tehetséges, nyitott és szolidáris kollégáim vannak. Az utóbbi időben látszik, hogy a közös munkának beérnek a gyümölcsei: sok külföldi projektünk van. Örülök neki, hogy nem csak Nyugat-Európa felé vannak kapcsolataink, hanem a közép-európaiak is megerősödtek, például Prágával vagy Lengyelországgal, de például Firenzével is, ahová a GLOBINTERSECT kutatásunk tartozik.

Utaltál rá, hogy elképzelhető, hogy a lakhatás témájáról is váltasz. Megvan már az új irány? Van köze az idősödéshez, ami a frissebb publikációidban jelenik meg új témaként?

Nehéz válaszolni, mert korábban bennem volt, lezártam a témát, és nem fogok többet foglalkozni a lakhatással. De közben újra meg újra előjön, még ezt vagy azt el szeretném mondani, vagy valaminek utána szeretnék járni! De jól sejted, az, amit kitaláltam magamnak, az az idősödés történeti szociológiája. Nagyon izgalmas, és úgy gondolom, hogy egy alulkutatott téma, aminek szintén rengeteg rétege van. Megnézhető a törvénykezés, a szociálpolitika, vagy a diskurzus szempontrendszere felől. Hozzá lehet nyúlni morális szinten is – feltenni a kérdést, hogy milyen a „helyes és helytelen” öregedés, mit várunk el, hogy hogyan kell megöregedni. Van a témának egy személyes szintje is: hogy kinek mit jelent az, ha valaki megöregedik, hogy befolyásolja az ő életét, identitását, hivatásához, vagy a családjához való viszonyát. Nagyon az elején tartok még, az olvasásnál és a gondolkodásnál, nem ott, hogy rengeteget publikáljak róla.

Van még egy téma, amiről nem igazán beszéltünk, viszont szintén lázba hoz: ez a globalizáció története. Ez egy ideje foglalkoztat, és benne vagyok a kellős közepében. Rengeteg minden van ezzel kapcsolatban, amit még nem mondtam el, pedig szeretnék. Még biztosan fogok foglalkozni a témával, már csak azért is, mert a Globalizációtörténeti Kutatócsoport is egy elsőrangú kutatóközösség. Jó emberekből áll: inspirál, hogy velük dolgozhatok együtt, megmutathatom nekik az írásaimat, vagy hogy közösen gondolkodhatunk egymás írásairól.

Ha már globalizáció és nagyvilág: hogyan látod benne a saját történészi vagy történeti szociológusi szerepedet? Van személyes személyes küldetésed, gondolsz esetleg a szakma társadalmi szerepvállalására?

Egyrészt nagyon hiszek abban, hogy ha megértjük a múltunkat, jobban megértjük a jelenünket és jobban tudunk reagálni rá, megfontoltabban, nyugodtabban. Erre nagy szükség van. Nagyon sok a vita és az egymásnak feszülés, akár a világ–, akár az európai, vagy magyar politikában. A politika nem csak a politikusokat jelenti, hanem társadalmat is, amelyik foglalkozik a politikával. Ebből a szempontból van feladata az embernek: innen nézve is fontosnak tartom a globalizáció, a lakhatás vagy akár az öregedés témáját. Ennek ellenére, ahogy haladok előre az életemben, egyre döntőbbnek tartom, hogy ne csak olyan messzi dolgokkal foglalkozzunk, mint a globalizáció vagy a lakhatás. Értelmiségiként a közvetlen környezetünk harmóniájára, jóllétére is kell figyelnünk: a globális témák és a lokális gyakorlatok harmóniája foglalkoztat.

Kondorosy Csenge

Ezt olvastad?

NATO 25 – Magyarország negyed évszázada a NATO-ban

2024. március 11-én kerekasztal-beszélgetést tartottak az ELTE Társadalomtudományi Karán abból az alkalomból, hogy Magyarország negyed évszázada tag a NATO-ban. A

X