„Nemcsak a levéltári anyagokért vagyok, hanem a kutatókért is” – interjú Oross Andrással

Oross András levéltáros, történész, jelenleg a bécsi Haus-, Hof- und Staatsarchivban dolgozik levéltári delegátusként. A 17–18. század fordulójának gazdaság-, társadalom-, intézmény- és hadtörténetével foglalkozik, a Magyar Királyság szerepét vizsgálja a Habsburg Monarchián belül. Pályájáról és a bécsi kutatási lehetőségekről Váradi Katalin beszélgetett vele.


Oross András

Mire vezethető vissza a történelem iránti érdeklődésed? Volt-e meghatározó személy a tanulmányaid során?

Ezt viszonylag könnyű megválaszolni. Az édesapám történelemtanár, Győrben a Révai Miklós Gimnáziumban tanított több mint 30 évet, innen jött az érdeklődés. Egyébként én is itt végeztem a középiskolai tanulmányaimat, jó történelemtanárom volt, de igazából az édesapám hatását hangsúlyoznám. A kapcsolatunk, szakmai hozzáállása a tanári pályához, a történelemhez, mind mély nyomot hagyott bennem. Amikor a tanulmányaimban oda érkeztem, hogy választanom kellett, pontosan milyen irányban tanuljak tovább, egyértelmű volt, hogy a történelem szakra jelentkezem.

A gimnázium után az ELTE történelem–könyvtár–levéltár szakára nyertél felvételt. Ezeket párhuzamosan végezted?

Akkoriban szakpárra lehetett jelentkezni, így történelem–könyvtár szakon kezdtem meg egyetemi tanulmányaimat. Mindig is érdekeltek a közgyűjtemények, azzal viszont tisztában voltam, hogy a muzeológia kevésbé vonz. A könyvtárosság megfogott, így elkezdtem a szakot, viszont ez mégsem olyan volt, mint ahogy előzetesen képzeltem. Másodévben jelentkeztem levéltár szakra, de már ezt megelőzően is látogattam az itt meghirdetett órákat. Voltak olyan ismerőseim, akik erre a szakra jártak, így rajtuk keresztül pontos információkat kaptam arról, hogy milyenek a kurzusok. Ezeket megszerettem, idővel pedig már ezt tekintettem főszakomnak, de persze végül elvégeztem könyvtár szakot is.

Korábban a Rákos-patak történeti földrajzával foglalkoztál, ezután fordultál jelenlegi kutatási témád, a 17–18. század fordulójának gazdaság-, társadalom-, intézmény- és hadtörténete felé. Mi irányította a figyelmed a korszakra és annak problémáira?

A történelem szakdolgozatomat történeti földrajzból írtam, Bak Borbála témavezetésével. Nagyon jó oktatónak tartottam, rettentően sokat tanultam tőle, mérhetetlenül alapos volt. Felvetődhet a kérdés, hogy miért éppen a Rákos-patakkal kezdtem foglalkozni? Ennek csupán annyi a magyarázata, hogy pontosan akkor írtak ki egy pályázatot a Rákos-patak vízminőségének javítására. A cég, amely a feladatot végezte, összeszedett néhány fiatalt, talajmérnököt, biokémikust és köztük egy történészt is, akinek az volt a feladata, hogy az ember és a patak viszonyát tárja fel. A tanárnő irányításával készült el ez a történeti földrajzos dolgozat. Azonban azt már akkoriban is éreztem, hogy a patak történetében hosszú távon nincs igazán perspektíva. A témakör további vizsgálatához emellett elengedhetetlen lett volna a vízmérnöki szaktudás, sőt a molnármesterség ismerete is, amely esetemben hiányzott. Ezzel tehát le is zárult ez a fejezet.

2004-ben kezdtem el a levéltáros szakdolgozatomat Pálffy Géza vezetésével. Az apropót a régi vártörténetek adták, amelyeknek az utolsó mondata rendre az, hogy a Habsburgok lerombolták őket, mégpedig az 1702. évi várrombolási rendelet értelmében. Munkám során ezt az egyetlen forrást, a mögöttes valóságtartalmát, és az abból készített recepciókat kívántam körbejárni, azaz egy forrás vizsgálatát szerettem volna elvégezni, amelynek óriási hatása volt a magyarországi helyzetre és a történeti szakirodalomra. Ezt a felvetést Géza azonnal pártolta. Tulajdonképpen itt alakult ki a korszak iránti érdeklődésem, ekkor ütköztem ugyanis olyan témákba, mint például a 17–18. század fordulója hadügyi igazgatásnak átalakítása a törökök kiűzése után, amely a doktori disszertációm témája lett. Ez egy átmeneti időszak, amiben nagyon sok olyan pontot találunk, amelyet kutatni lehet. Elsősorban a had-, a közigazgatás- és a gazdaságtörténet érdekelt, a politika-, az esemény- és a diplomáciatörténet nem az én asztalom volt. Sokkal jobban megfogtak már akkor is a társadalmi, gazdasági folyamatok, mivel ezekben láttam meg inkább az embert, akinek végig kellett élnie ezt az időszakot.

A török kort feldolgozó magyar szakirodalom rendkívül gazdag, s igaz ez a Rákóczi szabadságharc időszakára is. Ehhez képest az átmeneti korszakot kevesebben próbálták feldolgozni. Kihez tudtál fordulni útmutatásért Pálffy Gézán kívül?

A lényegre tapintottál, mert a magyar történettudományban létezik egy erős interpretációja ennek a korszaknak. Azt hiszem, hogy a könyvemben szerepel az a mondat, hogy „Mindent Rákóczi Ferenc szemüvegén keresztül nézünk.” Ez azt jelenti, hogy az 1670-es évektől kezdve, amikor a magyar rendiség és az udvar viszonya is megváltozott, minden eseményt, folyamatot a Rákóczi-szabadságharc szemüvegén keresztül vizsgáltak. Legyenek akár pozitív, akár negatív történések, teljesen mindegy, nem tudtak elszakadni a korabeli események interpretálásától, azaz arra fókuszáltak, miként élte meg Rákóczi ezeket. A várrombolás egy ilyen tipikus téma. A szakdolgozat egyik eredménye egyébként az volt, hogy Rákóczi közel annyi várat romboltatott le, mint amennyit a Habsburgok 1702-ben az imént említett rendelet értelmében. Én ezt sosem értékeltem pozitív vagy negatív dolognak. A levéltári források alapján azt láttam, hogy ezek mind-mind folyamatok voltak, amelynek során Rákóczi racionális döntést hozott. Túl nagy várakról volt szó, amelyeknek a fenntartási költsége igen magas volt, sőt túl sok katona állomásozott bennük, akiket élelmezni kellett. Ezért egyszerűbbnek tűnt azokból egyszeri költséggel kirendelni az őrséget, majd kvázi a földdel egyenlővé tenni őket. Ez történt a szatmári vár esetében is, amelyet szintén Rákóczi romboltatott le.

De a várrombolásokon kívül gyakorlatilag az 1670-es évektől az 1700-as évek kezdetéig valamennyi fontosabb történelmi eseményt áthatott a Habsburgokkal szemben tanúsított negatív megítélés.

Fiatal kutatóként olyan újdonságokkal szerettem volna szolgálni, ami nem feltétlenül illett bele ebbe a Habsburg-ellenes „kánonba”, így nehéz volt hova nyúlnom. Ebből a szempontból sokat segítettek Pálffy Géza tanácsai. Nehéz csak néhány személy szerepét kiemelni a sok-sok segítségből, amit kaptam kutatásaim során. A gazdaságtörténet vonatkozásában Kenyeres Istvánt kell kiemelnem, akinek munkássága, a szakmai-baráti segítsége rengeteget jelentett. Fontos megemlítenem Sarusi Kiss Béla nevét is, aki a murányi vár történetét dolgozta fel, és ezáltal iránymutatónak bizonyult abban, hogy miként kell jó vártörténetet írni. Az utóbbi időben Buda város 18. század eleji tanácsülési jegyzőkönyveinek feldolgozása során a projekt vezetője, Géra Eleonóra mutatta meg a mindennapi élet története bemutatásában rejlő új lehetőségeket. Elsősorban velük tudtam megbeszélni a felmerülő kérdéseket, de az Országos Levéltárban dolgozó kollégáimtól is mindig sok szakmai segítséget kaptam.

Ha már szóba kerültek a források, mesélj kérlek arról, hogy milyen anyagokra támaszkodtál a kutatás során. Mennyire tudtad a magyarországi forrásbázist felhasználni? Szükséged volt külföldi, bécsi kutatóútra is?

Többször jártam szerencsére Bécsben, három-négy alkalommal sikerült elnyernem kutatói ösztöndíjakat. 2006-tól 2009-ig egy-egy hónapra jöttem el. Ekkor már az Országos Levéltárban dolgoztam. Nagyon sokat tágult a forrásismeretem, a bécsi iratanyag az egész korszakhoz való viszonyulásomat meghatározta. Otthon a Budai Kamarai Adminisztráció, a Szepesi Kamara és a Magyar Kamara anyagát használtam a vizsgálódásaimhoz. Ezek képezik egyébként ma is a forrásbázist a kutatómunkám során. Ezen kívül szeretném a jövőben megismerni minél több megyei és városi levéltár korabeli anyagát. Sőt, talán még a családi levéltárakat is segítségül lehetne ebben a témában hívni.

Viszonylag fiatalon, még az egyetemi éveid során, 2003-ban kezdtél dolgozni az Országos Levéltárban. Minek köszönhető ez?

Akkoriban a főigazgató, Gecsényi Lajos volt az, aki több fiatalt is felvett a levéltárba. Kifejezetten az volt a célja, hogy a levéltár szakon frissen végzettek vagy még éppen az utolsó évükben járó hallgatók kerüljenek oda, így az évfolyamunkról többen is felvételt nyertünk. Nagyon boldog voltam, amiért oda mehettem dolgozni, és mind a mai napig nagyon hálás vagyok neki, hogy ezt a lehetőséget biztosította számomra.

Utólag visszatekintve, sokkal szerencsésebbnek tartom magam azért, amiért nem olyan korszak iratanyagaihoz kerültem referensnek, amit én magam is kutattam, hanem a kezdetektől a 19–20. századi magyar miniszteriális anyagokkal foglalkozhattam. Óriási tanulópénz volt, az egyetemen elsajátított ismeretekhez képest mintha teljesen más szakmába kerültem volna. Most sokkal gyakorlatiasabb a képzés. A mi időnkben még csak egy-egy gyakorlati órát tartottak, én pedig az imént említett forrásokon tanultam meg azt, hogy mennyire gyakorlatias ez a szakma, mit is jelent a mindennapokban.

Mik voltak a feladataid? Mindig ugyanennél az osztálynál dolgoztál?

Igen, ennél az osztálynál voltam végig. Akkoriban ürült meg a földművelési, ipari és kereskedelmi minisztériumoknak referenciája, ami körülbelül három kilométernyi iratanyagot jelentett. Ide kerültem egyedüli referensként. Ehhez persze szakismeret is kellett, az erdészettől kezdve, a lótenyésztésen, az építési és vízszabályozási ügyeken át, az iparszabályozásig és külkereskedelemig mindenbe bele kellett kicsit kóstolnom. Az iratanyagban kevesebb „klasszikus” történész kutatott, mivel nem a politika- és az eseménytörténet csapódik le a forrásokban. A másik komoly tapasztalatom az volt, hogy a történészeken kívül is van világ, mégpedig sokkal nagyobb világ, mint ahogy azt a történészek hiszik. Nagyon sok az érdeklődő ember, akik aktívan, személyesen szeretnék feltárni a családjukra vagy valamilyen eseménysorra, illetve szakismereti kérdésre vonatkozó múltbéli iratokat. Sokan hálásak, ha levéltárosként az általuk keresett információ megszerzéséhez tudjuk őket segíteni. Nekem ez tetszik leginkább a levéltári hivatásban, hogy valójában nemcsak „profikat”, hanem érdeklődő állampolgárokat is ki kell tudni szolgálni olyan színvonalon, hogy utána elégedettek legyenek. Ezen a referencián pont ezt tanultam meg. Egy példát említek most csak, ez a romániai erdészeti kárpótlás. Gyakorlatilag hetente jelentek meg vegyesen erdélyi magyarok és erdélyi románok a levéltárban, akiket Romániából az Országos Levéltárba irányítottak, mondván, hogy itt őrzik azokat a telekkönyveket, amelyek segítségével szerették volna visszakapni a régi birtokaikat. Telekkönyvekkel persze nem tudtunk szolgálni, de sok erdőbirtok 20. század eleji arányosítására sikerült iratanyagot találni. Ezeket az eseteket, helyzeteket emberileg is kezelni kellett, nemcsak szakmailag.

2014 őszén kerültél ide a Bécsi Magyar Levéltári Kirendeltség élére, hogyan történt ez?

Ide csak az kerülhet ki, aki az Országos Levéltárban dolgozik legalább tíz évet. Ezt egyébként az 1926-ban megkötött osztrák és magyar levéltári egyezmény, a badeni szerződés szabályozza. Már tíz éve dolgoztam ott, amikor a pályázatot beadtam, s sikerült is elnyernem az állást. Igazából az átadás-átvétel zökkenőmentesen zajlott, néhány napot eltölthettem itt „betanulásképp”, ekkor Fazekas István körbevezetett, elmondta, mi hol található a raktárban, megismertetett az osztrák kollégákkal, és bevezetett az aktuális munkákba. Neki roppant hálás vagyok: olyan tudást és örökséget hagyott hátra, amiből nemcsak én, hanem kutatók és ügyfelek generációi és az utókor is tud táplálkozni. Az osztrák kollégák nagyon-nagyon barátságosak, szívélyesen fogadtak, mind a mai napig partnerként, kollégaként kezelnek. A kihelyezésemet követő napokban született meg középső kisfiam, és ennek örömére ők is köszöntöttek minket egy kis ajándékcsomaggal. Napi szinten tartjuk a kapcsolatot, közösen végzünk állományvédelmi vagy iratanyagfeltáró munkát, több kollégával is együtt dolgozom kisebb-nagyobb feladatokban. Én ezt nagyon pozitívnak tartom, hiszen nem egy irodában ülök napi nyolc órán keresztül az osztrák kollégáktól elszigetelve, hanem folyamatosan együttműködünk egymással.

A korábbi tapasztalataidat tudtad itt kamatoztatni? Milyen új impulzusok értek, milyen nehézségekkel kellett szembenézned?

Otthon, Magyarországon a 19–20. századi miniszteriális osztályok anyagai a történeti Magyarországot fedték le, ami már önmagában széles perspektíva. Viszont amikor ide kikerültem, láthattam, hogy az csak egy része a Habsburgok által uralt államalakulatnak. És akkor még nem beszéltünk a diplomáciatörténetről, ugyanis Európa vérkeringésének egyik központja Bécs volt. Itt érezni lehet az iratokban, hogy minden mindennel összefügg, tartományok, emberek… – és ez így volt a 16. században és a 20. században egyaránt. Valójában a kezem alá került iratanyag 400 évet ölel fel, a 16. századtól a 20. századig, Európát és a világ sok országát lefedő forrásokkal. Természetesen a fő színtér Magyarország és a Magyar Királyság, vagyis a Magyar Korona joghatósága alá tartozó országok.

Nem volt akkora meglepetés az ügyfélszolgálat, hiszen ebbe az Országos Levéltárban abszolút bele tudtam rázódni. Emiatt kikerülésemet követően viszonylag zökkenőmentesen viszonyultam ahhoz, hogy a kutatókkal, ügyfelekkel folyamatosan kapcsolatot kell tartani, hiszen nemcsak a levéltári iratanyagokért vagyok itt, hanem értük, a magyar, illetőleg Kárpát-medencéből vagy Európa más országaiból érkező kutatókért is, akik a magyar történelem iránt érdeklődnek. Ha számszerűsíteni kellene, akkor évente négy–ötszáz kutatási eset csapódik le itt nálam. De az elődömnek, Fazekas Istvánnak is nagyjából ugyanennyi esete volt, olykor több.

A levéltári feldolgozó munkát szintén örömmel folytattam, még ha igyekszem máshová is helyezni a hangsúlyt, mint elődeim. Már Buzási János és Ress Imre is nagyon sok mindent feltártak. Gecsényi Lajos kezdte el az Udvari Kamara magyar sorozatának darabszintű jegyzékelését, Fazekas István itteni munkája során pedig elképesztően sok anyagot tárt fel. Ennek igyekszem megfelelni, folytatom a munkásságukat, amibe ugyanakkor egy saját irányvonalat is próbálok belevinni. Most a közös külügyminisztériumi anyagnak az Administrative Registratur állagában kezdtem el a dobozokat darabszinten jegyzékelni, de már nem magyarul, hanem németül (éppen az 1918 előtti kivándorlási ügyek tételével végeztem a napokban). Ezzel egy kicsit „labancosodtam”, ahogy az egyik kollegám mondta, ami csak annyit jelent, hogy a segédletek, amelyeket felkerülnek a levéltári nyilvántartó felületre, németül készülnek. Ugyanis azt tapasztalom, hogy egyre több kutató fordul a scopeArchivhoz, vagyis az Osztrák Állami Levéltár nyilvántartó felülete felé, és keres ott saját témájában információkat.

Térjünk ki egy kicsit a „kutatóforgalomra”. Mik a tapasztalataid, az elmúlt évek során milyen arányban jönnek fiatal, illetve idősebb, tapasztalt kutatók?

Nehéz erre a kérdésre válaszolni, mert nem mindenki keres meg. De hát természetes, hogy aki tudja, melyik iratanyag, mely dobozok érdeklik őt, nem feltétlenül kér segítséget a levéltári delegátustól. Változásként értékelhető az utóbbi időkben, hogy az ösztöndíjasok között egyre több a fiatal. A magyar ösztöndíjrendszer nagyon erős és nagyon jó – Bécsbe, Ausztriába irányuló lehetőségekből egyébként is sok van–, ezáltal a fiatalabb generáció képviselői könnyebben jutnak ki ide. Nagyon jó dolognak tartom, hogy Magyarország erre odafigyel, hiszen a fiatalok ilyetén a látókörüket és kutatói tapasztalatukat szélesítik. Az idősebb, profi kutatók pedig akár több alkalommal is jönnek egy évben, olykor saját erőből pár napra, esetenként egy-két hétre érkeznek kutatni. Nyilván ebben az is szerepet játszik, hogy idővel egyre több dolog, egyre több kötöttség (munkahely, család stb.) akad, ami miatt egyre nehezebb hosszabb időt itt tölteni…

Talán nem mindenki tudja, hogy Bécsben milyen kutatási lehetőségek vannak a levéltáron kívül, tudnál erről bővebb információval szolgálni?

Rendkívül jó könyvtárak vannak itt Bécsben! Az Osztrák Nemzeti Könyvtáron kívül a Bécsi Egyetem könyvtárait lehet megemlíteni, a tanszéki könyvtárak felszereltek, nagyon jó gyűjteményekkel rendelkeznek. És gyakorlatilag bármilyen témában, (nem csak történelmi irányú kutatásban, hanem szaktémákban is) segítséget nyújtanak. Például nemrégiben egy vízgazdálkodási szakember talált rám: neki a Műszaki Egyetem egyik tanszéki könyvtára adott olyan szakirodalmi bázist, amelyet otthonról nem ért volna el. Ugyanúgy lehetne szólni az egyházi levéltárakról és a családi levéltárakról, amelyek közül sok még magánkézben van. De, amint utaltam rá, bármilyen témában lehet itt kutatni; az egyetemi levéltárak esetében a magyar hallgatókra vonatkozóan végezhetők vizsgálatok, vagy például régészeti témák, leletek esetén a múzeumi adattárakhoz lehet fordulni. A Bécsi Városi Levéltár, a Tartományi Levéltár is pontosan olyan helyek, ahová egyre több magyar kutató „merészkedik el”, mert nemcsak az állami levéltár anyagai alapján lehetséges a Bécsben élő magyarok történetéről adalékokat gyűjteni, hanem ezekben az archívumokban is. De az Osztrák Állami Levéltárban is gyakorlatilag minden történeti kutatási témához található anyag, legyen az bányászat, vízgazdálkodás, politikatörténet vagy hadtörténet.

Sokakat az esetleges nyelvismeret hiányán túl az is visszatart a bécsi kutatástól, hogy nagyon sok a feldolgozott téma, feltárt anyag, nem feltétlenül lehet újat mondani az itteni források segítségével. Mivel tudnád bíztatni a fiatalokat, mivel érdemes foglalkozni, milyen iratokat lehet feltárni?

Minden témát érdemes újra elővenni, mert minden generációnak más a történészi látásmódja. Akár a társadalom-, akár a gazdaság-, akár a diplomáciatörténetben más látásmódot hozhat be egy-egy új generáció, emiatt ugyanazt a témát érdemes lehet újra elővenni, és éppen ezért fontos a forrást újra elolvasni, mert mást láthat benne a mostani generáció, mint amit harminc–negyven éve kiolvastak belőle. Igazából az is sokat számít, hogy otthon olyan témavezetőt találjon a doktorandusz vagy a szakdolgozó, aki ráirányítja a figyelmet arra, hogy ha levéltári kutatásról van szó, nem feltétlenül kell megállni Magyarország határainál, még akkor sem, ha az adott konkrét témában nem lesz itt iratanyag. Ugyanis egy összehasonlítást bármikor el lehet végezni egy másik tartománnyal. Például egy csehországi, morvaországi vagy osztrák örökös tartományi iratanyag és egy magyarországi jelenség összehasonlítása perspektívaként szolgálhat a fiatalok számára, mert ezekben a témákban mindig találhatnak valami pluszt, elég sok belőlük a továbblépési lehetőség. Olyan témákat érdemes a fiataloknak keresni, amiben érzik, hogy rövid és hosszú távon is van mondanivaló, továbblépési lehetőség. Valamint, ha minél több anyagot olvas, gyűjt össze az ember (még ha nem is használja fel az adott pillanatban dolgozatához, disszertációjához), maga az információ akkor is beépül a gondolatvilágába, ami a későbbiekben előszedhető adalékká válhat vagy akár új inspirációkat adhat. Szóval csak bíztatni tudom a fiatalokat, hogy ez nem elvesztegetett idő, persze, mint mindenbe, ebbe is energiát kell fektetni. Viszont az is kétségtelen, hogy ahogy megyünk vissza az időben, egyre több speciális ismeretre van szükség a kutatáshoz…

Végezetül mesélnél a jövőbeni terveidről? Min dolgozol jelenleg?

Nagyon szeretnék egy szakmai forráskiadványt megjelentetni, ez talán már idén, de inkább csak jövőre valósul meg. Ez a 17. század végi udvari kamarai tanácsosok Magyarországról készített gazdasági jelentéseinek publikálása lesz. Ez egyébként kötődik a Magyar Tudományos Akadémia Bolyai ösztöndíj keretében végzett szakmai munkámhoz, amelynek az volt a fő célja, hogy egy ilyen forráskiadványt sajtó alá rendezzek.

Tervek egyébként mindig vannak, amelyek vagy megvalósulnak vagy nem. Igazából azt is fontosnak tartom, hogy minél több publikáció jelenjen meg idegen nyelven – ez nemcsak rám vonatkozik, hanem a magyar történész társadalomra is. Jó lenne eljutni olyan szakmai fórumokra, konferenciákra vagy tanulmánykötetekbe, ahol az elért és Magyarországon már ismert eredményeket lehet felmutatni.

 

Váradi Katalin

 

Kapcsolódó cikkek:

Könyvrestaurálás a magyar és az osztrák könyvtárakban – tudományos-ismeretterjesztő előadás a bécsi Collegium Hungaricumban

Mit is őriznek a bécsi levéltárakban? – Fazekas István előadásának rövid vázlata

Fehér foltok a kora újkori hadtörténetben – interjú Lázár Balázzsal

Páncélos-hadviselés a második világháborúban – interjú Számvéber Norberttel

Ezt olvastad?

2017. január 27-én a bécsi magyar közönség is megismerhette a „Lendület” Szent Korona kutatócsoport legújabb könyveit a Bécsi Magyar Történeti