Velencén át vezetne az út Mohácshoz? – Interjú Szovák Mártonnal a Velence Hangja sorozatról

A Debreceni Egyetem „Magyarország a középkori Európában” kutatócsoport Facebook-oldalának követői felfigyelhettek arra, hogy Velence hangja néven új ismeretterjesztő sorozat indult 2025 márciusában. A sorozat szerkesztője Szovák Márton, a kutatócsoport és az Országos Széchényi Könyvtár tudományos munkatársa. A tartalomgyártói szerepet magára öltő történészt Novák Ádám arról kérdezte, hogy milyen célokkal indtották el a sorozatot, mit tudhat meg belőle az olvasó, és hogy miért lenne szükség a „Sanudo-tudatosságra”.

Novák Ádám: Miért fontosak annyira a velencei források, hogy azokra az ember egy külön ismeretterjesztő sorozatot szánjon? Ilyen jól értesültek voltak a korban a „lagúnák városában”?

Szovák Márton: Kétségtelen, hogy a 16. század elején Velence a keresztény világ, Európa hírközpontja volt. Ezt részben földrajzi fekvése biztosítja, hiszen a város a német és az itáliai területek határán fekszik, ahol élénk politikai és gazdasági hálózatok működtek. Lévén egy tengeri kikötőváros, közvetlen kapcsolata volt a brit szigetekkel, Németalfölddel, sőt, déli, illetve keleti irányban Észak-Afrikától kezdve Kis-Ázsián át a Fekete-tenger keleti partjainak kereskedővárosaival is. Bár a 16. században a lassan beutazható földrajzi távolságok miatt a hírek komoly késéssel értek Velencébe – Londonból körülbelül 24 nap alatt, Konstantinápolyból legkevesebb egy hónap alatt –, a rendszeres kereskedelmi járatok és követjelentések megbízható információs rendszert jelentettek. Ezekre a Velencei Köztársaság vezetése jogosan tőkeként tekintett.

Aki olvasta tanulmányodat, a doktori értekezésedet, vagy hallott már előadni, az biztosan tudja, hogy ki az a Marin Sanudo. Ha röviden össze kellene foglalni az életét, mégis hogy lehetne ezt megtenni?

Marin Sanudo egy patrícius családból származó megszállott idealista volt, aki a köztársasági értékeket védelmezte. Mivel nem volt elég pénze és befolyása, hogy politikai tőkét szerezzen, hamar népszerűtlen politikussá vált. Arra jutott, hogy a velencei fiataloknak megpróbálja megtanítani az általa vallottakat, és erre a történetírást találta a legmegfelelőbb eszköznek. Megírta például Velence történetét, amit a dózsék élete szerint tagolt. Ez a kutatók számára nem olyan izgalmas, mert csupán más krónikákat dolgozott össze. Egy másik műve sem lett igazán sikeres, amiben a késő húszas éveinek eseményeit, például a velencei-ferrarai háborút írta meg. A sikertelenség oka az volt, hogy nem igazán látta át az összefüggéseket. Mindennek tetejébe makacsul ragaszkodott az igazsághoz, és még a hazaszeretet sem vitte rá, hogy Velence dicsősége érdekében csiszolgasson a történeteken. A történetírói munkássága egy naplóban tetőzött be, amelyet 1496 és 1533 között vezetett, és amely egy újabb kortörténeti mű anyaggyűjtéseként indult. Azonban ahogy gyarapodott a naplóban lévő anyag, úgy lett egyre kilátástalanabb, hogy ebből bármi kompakt, élvezhető történeti munkát állítson össze. Ez a forrás azonban értékes, hiszen Sanudo grafomán megszállottságának köszönhetően az ötszáz évvel ezelőtti Velence mindennapjairól időrendben vezetett feljegyzéseink vannak: ha elolvassuk, megismerjük a Velencében keringő pletykákat, a város mindennapi tapasztalatát, a Sanudo által megismert kereskedők és követek beszámolóit, sőt tanácsülési jegyzőkönyveket, követjelentéseket és uralkodói levelek másolatait is.

A Jagelló-kor vizsgálatához a magyar történettudomány régóta használ velencei forrásokat. Erre épül a sorozat anyaga, vagy inkább az új kutatási eredményre?

Részben mindkettő igaz. A legtöbb magyar történész, aki Sanudó feljegyzéseit használja, Wenzel Gusztáv hungarika gyűjtését veszi elő, ami részben érthető, hiszen ez hamarabb elérhető volt, mint a teljes olasz szövegkiadás. Ugyanakkor vannak a gyűjtésnek érthető hiányosságai és néhány súlyos hibája is. Az idén vagy jövőre bemutatandó körülbelül 350 forrásból 270 olyan, amit Wenzel soha nem adott ki. Igaz, ezek legtöbbször csak érintőleges, áttételes információkat tartalmazó maradványok, a legtöbb követjelentés megvan Wenzelnél. Mégis, a történeti kutatás mai perspektívája, trendjei miatt szükség van más típúsú források kiadására is. Olyanokra, amelyek képesek árnyalni a már ismert „nagy kép” részleteit.

Ha új forrásokat közöl a sorozat, akkor ez jóval több mint ismeretterjesztés, ez primer forrásközlés. Tervezed ezeknek a forrásoknak a „hagyományos” közzétételét? Mennyiben kapcsolódik a sorozat a több intézmény összefogásában működtetett Mohács 500 projekthez?

Az túlzás, hogy amit csinálok, az forrásközlés lenne. Én inkább figyelemfelhívásnak nevezném. Nemrég a kezembe került egy ifjúsági naptár, amiben az évfordulók és ünnepek között szerepelt a cápatudatosság világnapja. „Na,” – gondoltam akkor – „bikázzuk be a Sanudo-tudatosságot is!” Sanudo élete nem egyedi jelenség a korból, legalább három kortársa írt hasonló naplókat Velencében, de 1526 környékén már csak ő dolgozott. Tehát ha az 500 éves Mohács-évforduló miatt megpróbálunk visszatekinteni a korszak Velencéjébe, akkor az ő naplóköteteit kell elővennünk. Ahogy Wenzel kapcsán már utaltam rá, jelentős mennyiségű anyagról van szó, amely kiemelkedik a hagyományos közzétételi lehetőségek közül, mint amilyenek a szövegkiadások, vagy a fordítások.

Az összes általam feltárt forrásrészlet metaadatait a Hungarica Sanutiana adatkészletben teszem közzé, ahova belinkeltem a digitalizált naplóköteteket is, így az anyag hozzáférhető és átlátható. Részleteiben ezek a források utat találhatnak különböző kutatásokhoz: például az említett Mohács-projekt keretében készülő II. Lajos oklevéltárhoz legalább húsz regesztával járultam hozzá, illetve a követjelentésekből készítek elő egy fordításgyűjteményt a Debreceni Egyetem Memoria Hungariae Kutatócsoportjának szakmai támogatásával.

Minden bejegyzésedben van egy hárommal kezdődő ötjegyű szám, a Memoria Hungariae adatbázishoz kapcsolódva. Mit jelentenek ezek?

Ezek az ötjegyű azonosítók az adatbázisban a bemutatott szöveghely rekordjára mutatnak, amelyben kereshetőek a nyugat- és közép-európai levéltárak anyagából a kutatócsoport tagjai által gyűjtött forrásokkal együtt. Így könnyebben beilleszkednek a történelmi kirakósjátékba: akkor mutatkoznak meg teljes „pompájukban”, ha nem elszigetelten jelennek meg, hanem más források társaságában.

Mennyire hitelesek a szóban forgó velencei jelentések és szenátusi jegyzőkönyvek, amiket Sanudo tolmácsol?

Eddig érdemi hiteltelenséget – legalábbis a szerzőt illetően – nem találtam, sőt a durva álhírek, fake news-ok esetében olykor maga Sanudo mondja ki az ítéletet, hogy „ez nem igaz.” A magyar történettudomány régóta kacérkodik Pietro Pasqualigo követjelentéseinek feldolgozásával, amelyek a Sanudo-féle összefoglalásoknál teljesebb formában is fennmaradtak. Ugyanakkor ezt a projektet még nem sikerült maradéktalanul véghez vinni. Talán ez lenne egy igazi próbatétel, ha az összefoglalók hitelességét, megbízhatóságát vizsgáljuk.

Az 1520-as évekre fejlett és összetett diplomáciai tevékenységet folytatott Velence. Elsősorban milyen céljai voltak a városállamnak? Mennyire volt például partneri kapcsolatban a Magyar Királysággal?

Mint minden államnak, Velencének is a gazdasági és politikai hatalom megszerzése, kiterjesztése és megtartása volt a legfőbb célja. Az 1520-as években ezek közül főleg az felsoroltak közül az utolsó, hiszen ekkorra Velence az elhúzódó hanyatlás időszakába ért. Nevetséges földrajzi méretéhez aránytalanul nagy gazdasági befolyása és itáliai terjeszkedése az európai hatalmakat zavarta. Nem véletlen, hogy a cambrai-i liga összefogásával megpróbálták elpusztítani a köztársaságot. Végül Velencének inkább diplomáciai, mint katonai erővel sikerült ellentéteket szítani a támadói között és elkerülnie a végromlást.

A Földközi-tenger térségében az Oszmán Birodalom volt Velence egyértelmű vetélytársa: ők a tengeri kereskedelem ellenőrzésének ügyében viaskodtak. Ez elméleti szinten egyfajta partnerségre adott volna okot Velence és a Magyar Királyság között, viszont a törökök számára is előnyös gazdasági kapcsolatok és a város földrajzi fekvése miatt Velence más helyzetben volt, mint a Magyar Királyság. Ha nem is voltak egyenrangú partnerei a szultánnak, jóval erősebb ütőkártyáik voltak, mint a magyaroknak. Dalmáciában is a békés status quo fenntartására törekedtek, a velencei-török határviszonyok nyugodtabbnak tűnnek a korszakban a magyar-török viszonyoknál, és ha volt is határvillongás, azt mindig igyekeztek diplomáciai úton rendezni.

Ennyire húsbavágóan fontos volt a török kérdés Velencének? Nem volt semmilyen más diplomáciai viszony, ami a török kapcsolatokat hátrébb sorolta volna a fontossági sorrendben?

A török-kérdés Velence számára, mint minden korabeli európai hatalmi gócpont számára kulcsfontosságú volt. A városállamnak a biztonsága múlott a török kapcsolatokon, éppen ezért sem volt mindegy számára, hogy a szultán anyagi és katonai figyelme hol van lekötve. Mivel egy sürgető és rendezendő probléma volt a török kérdés, érthető, hogy ebben a témában jegyezték le a legtöbb mindent a magyar vonatkozású bejegyzések között is. 1525-ben olyan hírt kaptak Velencében, hogy II. Lajos és a szultán egy esetleges békéről tárgyalnak. Ezeknek a tárgyalásoknak a sikere lett volna számukra a legveszélyesebb, hiszen ekkorra még a magyar királyok nem tettek le a dalmát kikötők visszaszerzéséről. Ugyanakkor Sanudo és kortársai is éppen olyan emberek voltak, mint mi, csak a közösségi média és a bulvársajtó helyett más csatornákról szedték össze maguknak a szórakoztató híreket. Így jönnek be az olyan hungarikumok, mint amilyen a nemrégiben általam megosztott jelentés is, amelyben az esztergomi vár kaputornyát sújtó villám okozta károkat részletezik. Ez így hangzott: “Letörte a szarvast Bakóc címeréről a villám? Ez biztosan rosszat jelent! És még egy az eső elől a kapu alá húzódó diákot is agyonvágott, de – most figyelj! – nem látszott a testén semmi nyoma a sérülésnek!” Az ilyen különlegességek szintén komoly hangsúlyt kapnak, bár Sanudo ezeket elsősorban Velencében tudta összegyűjteni.

Van olyan kézzelfogható esemény, ami egyedül ebből a forrásból ismerhető meg, és ezáltal diplomáciai, hadtörténeti, híráramlási folyamatokat lehet árnyalni?

Olyan jelentős történelmi eseményt nem tudok mondani, amelyet csak Sanudo adatolna. Ez még a középkori magyar forráspusztulás óriási léptéke mellett is hihetetlen lenne. A 16. század elején már a pápai és Habsburg diplomaták mindenképpen tanúskodnak a fontos eseményekről, ahogy ekkorra a hazai okleveles anyag is bőségesebb. Apró érdekességek, részletek, amelyekre a követjelentések egy-egy félmondata rávilágít. Inkább a forrásból kirajzolódó Velence-élmény tűnik egy olyan témánnak, amelyre Sanudo nyújt kizárólagos adatokat. Mégis, az említett diplomáciai és más csatornákon áramló hírek rétegzettsége és változatos narratívái azok, amelyek a forrás értékét adják. Ahhoz nem kellene Sanudo naplója, hogy tudjuk, hogy a mohácsi csatát elvesztettük. De ahhoz igenis kell, hogy a terjengős szultáni hadinapló és Burgio nuncius tényszerű jelentései mellé a Fuggerek és a krajnai kereskedők értesüléseit, Frangepán Kristóf a király katonai alkalmatlanságát hangsúlyozó beszámolóját hozzáolvashassuk, és megtapasztaljuk a közvélemény izgatott várakozását: ezek azt firtatták, hogy vajon tényleg szétverték a magyar sereget Mohácsnál? Meghalt a király vagy sem? És a súlyos álhírekről nem is beszéltünk, amelyek szintén további kutatás tárgyát kell, hogy képezzék. Fel kell még tennünk például azt a kérdést, hogy vajon kiknek állt érdekében azt terjeszteni, hogy a magyarok győzték le a törököket. Ugyanis ezek voltak az első hírek, amelyek Velencébe érkeztek 1526 szeptember elején.

Van olyan kedvenc ügyed, amit feljegyeztek és a Szenátus tárgyalt?

Eddig két ügy kapcsán foglalkoztam behatóbban a velencei Szenátus tárgyalásaival: azzal, amikor 1499-ben arról tárgyaltak, hogy küldjenek-e követet a magyar királyhoz, és azzal, amikor 1521-ben a törökellenes hadisegély összegéről és kifizetéséről vitatkoztak. Mindkettő tanulságos, hiszen rávilágítanak a politikai élet soktényezős folyamataira. Egy követküldésnél meg kellett fontolni, hogy a szövetséges keresztény államok mit szólnak hozzá, de számolni kellett a lépés a labilis oszmán viszonyra gyakorolt hatásaival is, sőt, olyan kérdések is meghatározóak voltak, hogy pontosan mennyibe kerül egy követ vagy egy ügyvivő fizetése. Az 1521-es tárgyalások már-már vásári alkudozásra emlékeztetnek, vagy inkább az olyan ma is lehetséges helyzetekre, hogy “kérjünk háromszor annyit, hogy a végén megkapjuk a szükséges összeg felét”.

Kik azok, akik ekkoriban a magyar királyt képviselve Velencébe utaztak és vezették a küldöttségeket?

A leggyakrabban csulai Móré Fülöp járt Velencében. Ő technikailag, ha nem is állandó követ, olyan Velence-specialista volt a királyi titkárok között, aki kapcsolati tőkéjének köszönhetően a legelőnytelenebb tárgyalási helyzetekből is képes volt részeredményeket kicsikarni. Jó példa erre az 1521-es hadisegély kikönyöklése. Móré mellett Lónyai Albert is megfordult a lagúnák városában. Lorenzo Orio követjelentéseiből az körvonalazódik, hogy Lónyai a magyar udvar Velence-szkeptikus, vagy ha durvábban fogalmazunk, Velence-ellenes frakciójához tartozott. Bakóc Tamás egyik utolsó eredménye, hogy 1520 végén kijárta az udvarnál, hogy a segélypénzért inkább a barátságosabb Móré menjen Lónyai helyett. Bár Nándorfehérvár megsegítésére későn érkezett a Móré által kialkudott segély, megkockáztatom, hogy ha Lónyai megy Velencébe, akkor ez a segély később sem jön meg, és ha megjön, jóval kevesebb pénzt jelentett volna.

Mostanra minden velencei követet név szerint ismersz? A forrásokat olvasva körvonalazható valamelyikük személyisége? Van számodra szimpatikus szereplő közülük?

Régóta ismertek a magyar udvarba küldött velencei követek, így nincs nehéz dolgom az azonosításukkal. Most dolgozom egy cikken, amelyben megpróbálom összehasonlítani az életpályáikat, illetve bemutatni a magyar küldetések karrierjükre gyakorolt hatását. Ugyanakkor a kivonatos forrásokból nehéz a személyiségjegyeket kiolvasni. Pláne, hogy a magyarországi viszonyok minden itáliai követre hasonló hatást tettek: nem érezték túl jól magukat. A klíma számukra zordnak tűnt, az emberek mégzordabbnak, olyanoknak, akikkel nehéz szót érteni. Így a személyes megjegyzések többnyire panaszkodások és könyörgések a hazahívásért.

Ugyanakkor van néhány érdekes figura a követek között. Ilyen az a Francesco Massaro, akitől szívesen ragadják ki a történészek azt a mondatot, amelyben véleményezi a magyarokat, mondván azok „a világ legrosszabb fajtája”. Bár a mondat húsba vágó, pláne, ha a török időkbe képzeljük vissza magukat, sajnos a korszak általános elgondolásától nem különbözik. Nem Massaro-t kell megtenni bűnbaknak ebben az ügyben, hanem azt kell megvizsgálni, hogy egy egyébként Plinius-t kommentáló tudós miért írt le ilyeneket. Nem sokkal az ügyvivői tevékenykedése előtt egyébként egy Leonardo Massaro nevű orvos is megfordult Magyarországon. Ezeken a nyomokon szeretnék elindulni és alaposabban megismerni a követet.

Novák Ádám

Ezt olvastad?

A történettudományi ismeretterjesztésről és piacáról – Interjú Bayer Árpáddal

Tanít, podcastet vezet és szerkeszt, játékot tervez, moderál, máskor oral history interjút készít. Kevesen fognak történettudományi ismeretterjesztésbe ennyi irányból egyszerre.

X