Interjú Papp Imrével, a francia história hazai nagykövetével

“A francia história hazai nagykövete.” Ezt a címet viselte az az ünnepi kötet, amit Papp Imre professzor úr kapott kollégáitól 65. születésnapjára. A titulus korántsem volt túlzás. Hiszen többek között Nagy Károlyról és koráról, valamint a 18. századi francia nemességről magyarul az ő tollából jelentek meg különálló kötetek. Továbbá több tucat tanulmányán keresztül a kora újkori francia történelem legkülönbözőbb aspektusait tárta az olvasóközönség elé. Mai cikkünkben tehát egy történész “nagykövettel”, Papp Imrével olvashatnak interjút.

Újságunk indulásától kezdve arra törekszünk, hogy más történelemmel foglalkozó médiumokkal együttműködjünk. Ennek eredményeként kapcsolatba léptünk a debreceni Campus Rádió Elveszett Ereklyék c. történelmi magazinműsorának két szerkesztőjével, Köpösdi Jutkával és Forisek Péterrel. A műsor idén negyedik éve hallgatható az FM 90 MHz-en Debrecen 30 km-es körzetében minden szombaton 18.00-tól, illetve hétfőnként 19:00-tól a rádió Egyetem Tér című műsorában, illetve interneten bárhol a világon a http://www.fm90.hu/ honlapon. Rendszeresen készítenek történelmi témájú interjúkat az egyetem oktatóival.

Mai Portré rovatunkban egy születésnapi interjút olvashatnak az érdeklődők Dr. Papp Imrével, a Debreceni Egyetem Bölcsészettudományi Kar Történelmi Intézet Egyetemes Történeti Tanszék egyetemi tanárával, a Történelmi és Néprajzi Doktori Iskola vezetőjével. Kutatási témája többek közt Franciaország gazdaság- és társadalomtörténete a 18-19. században, a közép- és kora újkori európai történelem, illetve a francia abszolutizmus intézményei a 17-18. században. Forisek Péter műsorszerkesztő 65. születésnapja és az erre az alkalomra szerkesztett ünnepi tanulmánykötet megjelenése alkalmából kérdezte az ünnepeltet.

Forrás: tortenelem.unideb.hu

Elveszett Ereklyék: Köszöntöm a stúdióban Papp Imre Professzor Urat, a Debreceni Egyetem Egyetemes Történeti Tanszékének professzorát, az Egyetem Történelmi és Néprajzi Doktori Iskolájának vezetőjét. Egyetemes történelemmel, Franciaország történetével, gazdaság- és társadalomtörténettel foglalkozol, elég gazdag a kutatási területed. Az első könyved, amely nekem a kezembe került, egy, a ’90-es években kiadott debreceni sorozat volt. Ebből nagyon sokan tanultak, nagyon sokan olvashattuk akár vizsgára készülve, akár érdeklődőként. Ez a Nagy Károly és kora című könyved volt. Hogyan született ez a könyv?

Papp Imre: Végül is egy olyan könyvemre kérdeztél rá, ami nem teljesen a szakterületemhez tartozik. Ez inkább egy kis kirándulás volt a részemről a középkorban, de nem vagyok középkorász kimondottan, viszont az európai középkort hosszú évtizedeken keresztül oktattam ezen az egyetemen. És ennek kapcsán gondoltam egyszer úgy, hogy kicsit alaposabban utánakutatok annak, amit oktatok, mivel az oktatásban általában az ember szakirodalomból készül fel. Kis egyetem lévén, kis intézet lévén sok mindent kell oktatnunk, nem lehet az embernek csak a saját korszakára leszűkíteni az oktatást, ahogyan más egyetemeken sem. Ebből született meg a Nagy Károly-könyv, amelynek az volt a célja, hogy a legismertebb, legmodernebb szakirodalom és forráskiadványok alapján bemutassak egy olyan figurát, akinek meglehetősen nagy szerepe volt az európai szisztéma, a civilizáció, és a politikai berendezkedés, de a társadalmi berendezkedés kialakításában is. Ezeket egy személyiséghez, Nagy Károlyhoz szokták kötni és ebből született ez a monográfia. Arra szántam, hogy mindenekelőtt hallgatók olvassák.

Forrás: antikvarium.hu

Másik jól ismert könyved az a francia nemességgel kapcsolatos monográfiád, ami a nagydoktori disszertációd is volt. Francia nemességtörténettel foglalkoztál a kora újkorban. A francia nemességnek milyen sajátos helyzete van a korabeli Európában? Mennyire tekinthető ez egy sajátos európai útnak, mennyire hasonlítható össze más európai nemességekkel?

Ez a monográfiám már nem kirándulás volt, ez már igazán a szakterületemhez tartozott. Alapvetően kutatásokon és nem csupán a modern szakirodalom feldolgozásán alapult. Többször voltam Franciaországban ebben az ügyben anyagot összegyűjteni, nyolc-tíz év alatt gyűlt össze az anyagom. Akadémiai doktorimat ilyen címen írtam, de a könyv természetesen nem teljesen azonos azzal, egy kicsit lágyabb megfogalmazású, könnyedebb, mert az olvasónak szánta a Kiadó, nem pedig a Tudományos Minősítő Bizottságnak, ahová eredetileg elkerült dolgozat formájában. Azért választottam ezt a témát, mert egy korabeli európai nagy ország – bár ma már nem számít nagy országnak Franciaország világviszonylatban, a korszakban mégis Európa egyik legnagyobb lélekszámú és legmeghatározóbb országa volt –, amelynek társadalmi struktúrájában fontos szerepet játszott a nemesség. Ez így volt más európai társadalmakban is, de ez a fontos szerep nem volt egyforma Nyugat-Európában, nem volt azonos Európa más részeiben, sokféle változata volt. Érdekes az, hogy a francia nemesi társadalom a 18. században – még a forradalom előtt – elindult egy átalakuláson, amely nem a nemesség éltetésére irányult, hanem inkább egy új társadalmi elit kialakulásának folyamata volt. Ezt majd megszakítja a francia forradalom és más irányba tereli az új társadalmi elit születését. Kétségtelen azonban, hogy nagyon nagy szerepe volt a nemességnek az új társadalmi elit kialakításában. Ez alatt azt értem, hogy befolyásban hasonló szintű, de származásban úgymond alantasabb szintű rétegek is kezdtek hozzákapcsolódni a 18. század második felében a nemességhez, például a pénzügyi arisztokrácia vagy a parlamenti arisztokrácia. Ez egy jogszolgáltató társadalmi csoport, amely nagyon nagy befolyást és szerepet játszott az országban. Így a forradalom előtt kezdett kialakulni egy elit, ahol a nemesség kifejezés használata bizony problematikus is lehet, de nem tudtam sosem jobb fogalmat találni erre, mint hogy nemességnek nevezzem ezt a képlékennyé váló társadalmi elitet, együttest, amely igen kis létszámú volt – a magyarországi viszonylathoz képest a francia nemesség létszáma sokkal kisebb volt, de befolyása, társadalmi súlya talán nagyobb is volt, mint Magyarországon.

Forrás: www.harmattan.hu

Milyen forráscsoportokat tudtál felhasználni? Mik azok az anyagok, amik a rendelkezésünkre állnak, hogy ezt a korszakot és a francia nemességet kutassuk?

A forrásokat több csoportra oszthatnám. Egyik fontos csoport a korabeli jogi értekezéseké, amelyek körbeírják, hogy mit értettek a korban nemesség alatt. A 17. század elejétől kezd kialakulni ez a típusú értekezésegyüttes, amit korabeli jogtudósok írtak, akik megpróbálták a társadalmat valahogy „megfogni”. Ők jogi alapon „fogták meg” természetesen. Ezekből ismerhetjük meg például, hogy hogyan érvényesültek a nemesi privilégiumok egy országban: mennyire kell komolyan venni minden nemesi privilégiumot, mit nem szabad már komolyan venni, ami írva még létezik, de a valóságban már nem biztos, hogy működik. Egy ilyen forráscsoportból ismerhetjük meg, hogy mennyire más jelleggel élt a nemesség mint földesuraság a jogaival, mint például Magyarországon vagy Lengyelországban. Sokkal kisebb befolyása és joga volt a társadalom alsó rétegei fölött, hisz az állam sok funkciót kivett már régen a nemesi társadalom kezéből. A másik csoport, amit kiemelnék a sok-sok forráscsoport közül, az adózásra vonatkozó forrásoké, amelyből a nemesség vagyoni rétegződésére következtethetünk, de pontosan ebből nem állapítható meg, csak megközelítőleges képet tudunk adni, hogy mennyire volt differenciált ez a nemesi társadalom. Jogokban hasonló, de vagyoni helyzetét tekintve nagyon-nagyon különbözött. Ezt valamennyire tükrözik ezek a források, de nem teljesen megbízhatóak, ahogy később sem lehet az adózási listákat teljesen megbízható forrásnak tekinteni az anyagi rétegződés viszonylatában.

Nem tudom, mennyire foglalkoztál a nemesség későbbi sorsával. Tudjuk például, hogy a francia forradalomban elég tragikus vége lesz a francia nemesség egy részének. Hogyan alakul ez át? Mi lesz a sorsa a 18. századi nagy, francia nemességnek?

A hagyományos kép szerint ugye azt szoktuk mondani, hogy a Nagy Francia Forradalom mindent felforgatott. Ez részben igaz, de sok tekintetben nem biztos, hogy megfelelő megfogalmazás. A hatalmi politikai struktúrát kétségtelenül nagyon átalakította, a társadalmi struktúrát azonban egy forradalom sem képes teljesen átalakítani. Nem mindenható, nem egy isteni beavatkozás a forradalom, nem szabad így felfogni. Kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy egy társadalomban zajlik a forradalom is, és nem pedig valami társadalmon felüli dolog. A nemességgel kapcsolatban: a forradalom megszünteti a nemesi jogokat, sőt átmenetileg a nemesség kifejezést sem lehet használni Franciaországban. Azonban a nemesség vagyonához nem nagyon nyúl, csak az urasági jogaiból származó jövedelmet veszi el tőle a forradalom. A vagyonát, a saját birtokát többnyire meghagyja. A nemesség furcsa, kétarcú a forradalom alatt, a nemesség közül nagyon sokan lesznek a polgári forradalom hívei. Gondoljunk arra, hogy a forradalom kezdetén nagyon sok híres francia nemesi család állt a jogi forradalom mellé 1789 nyarán. Vagy gondoljunk arra, hogy nagyon sok francia nemes tiszt játszott kulcsszerepet az Amerikai Függetlenségi Háborúban. Kiemelkedő szerepet játszottak, ha szabad ezt így mondani, ugyanis ezt az amerikaiaktól kellene megkérdezni, hogy mennyire tekintik ezt jelentősnek. Végül is a forradalom sok szakaszból állt, sok minden történt. A nemesség politikai jogai és egyéb privilégiumok is elvesztek, azonban mint társadalmi együttes, mint a társadalom felső rétegéhez tartozó együttes nem tűnt el. A forradalom után majd egy újfajta társadalmi előkelőréteg keletkezik, az előkelők csoportjához fog tartozni. Maga a fogalom is a 18. század végén jelenik meg hivatalosan, hogy kik az előkelők a francia társadalomban. Ezek között nagyon sok nemesi nevet találunk. A nagy különbség azonban az, hogy mint társadalmi elit már nem önmagában létezik, hanem más társadalmi együttesek mellett, felemelkedő társadalmi rétegekkel együtt. Ezek nagyon különböző rétegek, nagypolgári rétegnek nevezhetjük például, amelyek vagyonban, befolyásban és politikai hatalommal való beleszólásban egyenrangúakká válnak a nemességgel.  Annyit azonban érdemes még hozzátenni, hogy ugye Napóleon lezárja ezt a forradalmi folyamatot, és visszaállítja a nemesi rangokat. Csak nem olyan módon, mint ahogy azt használhatták 1789. előtt. A nemesség egy része megmarad, elfogadottá válik a társadalomban, beépül a polgári társadalomba és bizonyos területeken továbbra is nagy szerepet játszik. Például a katonatiszti pályán, vagy bizonyos értelmiségi pályákon, jogi pályán továbbra is nagy szerepet játszik, csak ’89 előtti helyzetéhez képest más a súlya, szerepe a társadalomban természetesen.

Köszönöm szépen az interjút, Tanár Úr! 

Köpösdi Judit és Forisek Péter

 

Ezt olvastad?

Kétszáz évvel ezelőtt értek véget a napóleoni háborúk. A konfliktussorozatot lezáró bécsi kongresszus csaknem egy évszázadra meghatározta Európa politikáját. Schrek