„Ha erre az útra lépnek, próbálják megőrizni a bennük rejlő szenvedélyt” – interjú Andreides Gáborral

Andreides Gábor fő kutatási területe Olaszország 20. századi története. Sokszínű munkásságában Mussolini kultusza, a fasizmus és a zsidóság viszonya, illetve a Kádár-korszak magyar–olasz kapcsolatai mellett olyan témák is helyet kaptak, mint a maffia, az olasz foci vagy éppen Száll József római magyar nagykövet élete. Jelenleg a Nemzeti Emlékezet Bizottsága munkatársa és az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karának óraadó tanára. Hamerli Petrával kutatásairól, jelenlegi munkájáról és a fasizmus megszületésének századik évfordulójához közeledve annak megítéléséről beszélgetett.

Újkor.hu: Hogyan kezdtél érdeklődni a történész szakma iránt?

Andreides Gábor: Erre a kérdésre szokás úgy válaszolni, hogy családi emlékeket, legendákat, aranyos történeteket idéz fel az ember. Én sem tudok, és tulajdonképpen nem is szeretnék szakítani ezzel a hagyománnyal. Régi, vicces családi történetek, múltbéli mesék szerettették meg velem a történelmet. Kicsi koromban – lehet, hogy ez kicsit morbidnak tűnik – nagyon szerettem a nagymamámmal a farkasréti temetőbe járni, ahol – miután megnéztük a szeretteink sírjait, és rendbetettük azokat – hosszú sétákat tettünk, pláne, ha jó volt az idő. Ilyenkor megnéztük az ott nyugvó politikai, közéleti személyek, híres színészek emlékhelyeit. Nagymamám sok érdekes történeteket mesélt, amelyeket tátott szájjal hallgattam. Szintén ő volt az, aki sokszor felelevenítette családunk két világháború közötti történetét, vagyis a nagyszüleim fiatalságát, életük kezdetét. Ezek a beszélgetések, és az, amikor együtt nézegettük a megsárgult, nagyon régi fényképeket, rendkívül nagy hatással voltak rám. Emellett nagy érdeklődéssel hallgattam édesapámnak az ókori Rómáról szóló történeteit, a régi római mondákat is. A családi legenda szerint pici óvodás koromban sokáig úgy köszöntem a közértben, hogy Ave, Caesar!

Milyenek voltak az egyetemi éveid?

Boldogan emlékszem vissza az egyetemi évekre, nagyon szerettem a Pázmányra járni. Ennek valószínűleg több oka is van. Az első valószínűleg az, hogy a középiskola, illetve a középiskolák abszolválása számomra a vártnál több időt vett igénybe, nem így terveztem az ottani tanulmányaimat. A végeredményt tekintve ez a kanyar, amit ki kellett egyenesítenem, végül is jól jött, mert bejutottam az egyetemre, ahol kiváló társaságba kerültem. Tulajdonképpen „középiskolai osztályként” is tekinthetem ezt a közösséget, mert ekkor még a mainál jóval kisebb volt a Pázmány. A piliscsabai években mindenki ismert mindenkit. Kitűnő volt a hangulat, nemcsak a szinte családiasnak mondható olasz szakon, hanem a történelem szakon is, sőt nemcsak a törisekkel, hanem a más szakokra járókkal is jó viszonyt ápoltunk, máig tartó barátságok és szerelmek is kialakultak. Magam is az egyetemen ismerkedtem meg a feleségemmel, aki magyar–szociológia szakon végzett, így végig együtt jártunk egyetemre. Nagyon szerettem oda járni.

Hogyan esett a választásod Olaszország 20. századi történetére? Egyik tanárod hatására?

A tanáraimnak feltétlenül szerepük volt ebben. Tulajdonképpen minden professzorunkat szerettük az olasz szakon. Nagyon családias hangulatú, törődő kis közösség volt a miénk, még azokra az előadásokra, vizsgákra is szívesen mentünk be, amelyektől féltünk. Tudom, hogy ez furcsán hangzik, de tényleg szerettük a légkört. Különösen nagy szeretettel gondolok vissza Maria Bruna Romitóra, aki halk szavú, csöndes hölgy volt és két–három évig tanított minket. Neki köszönhetem, hogy ennyire elköteleződtem a 20. századi olasz történelem, az ország társadalmi-politikai viszonyainak megismerése és kutatása iránt. Érdekes, hogy a tanárnő nem vonultatta fel a módszertan hatalmas arzenálját.  Ha jól emlékszem, legfőképpen olvastunk és beszélgettünk. Számomra ezeknek a kurzusoknak mégis volt egy olyan hangulata, aminek köszönhetően türelmetlenül vártam a következő órát. Ő volt az, aki az „olaszmániát” elültette bennem. A történelem szakon sokkal többen voltunk, de ott is nagy szeretettel emlékszem vissza egy fiatal tanárra, aki negyedéves korunkban a francia forradalom utáni időszakot, többek között „Buonaparte” észak-itáliai hadjáratát tanította nekünk. Ő sem a módszertani „fortélyokról” volt híres, de a könnyedsége, a lazasága és ahogyan elő tudta adni a témát, az nekem nagyon tetszett. Ezután az olasz téma adta magát.

Rajtuk kívül van-e olyan tanárod, kollégád, akire példaképként, mentorként tekintesz?

Klasszikus értelemben vett példaképem nincsen. Viszont a Pázmány után, a doktori iskola évei alatt – amelyet az Eötvös Loránd Tudományegyetemen (ELTE) végeztem – dolgoztam együtt Horváth Jenővel a Corvinusról. Mentorom volt, akivel nagyon jó szakmai és baráti kapcsolatba kerültem később. Hozzá a mai napig fordulhatok, ha felmerül a munkám során valamilyen bizonytalanság.

Hogyan alakult a pályád, mielőtt a Nemzeti Emlékezet Bizottsága  (NEB) munkatársa lettél?

Az egyetem után tíz hónapig dolgoztam tudományos asszisztensként M. Kiss Sándor tanár úr mellett a XX. Század Intézetben. Ezután 2002-től közel tíz évig sajtótörténészként dolgoztam a Magyar Távirati Irodában. Egyszerű volt a feladat, de annál izgalmasabb: minél több mindent meg kellett tudni a nemzeti hírügynökség történetéről. Eleinte azt hittem, hogy ez nem áll majd másból, mint az Országos Levéltárban található MTI kőnyomatosok összegzéséből, azonban a munka jóval több lehetőséget kínált ennél, például 1944/45 fordulójával kapcsolatos terepkutatásokat végeztünk szerte az országban, interjúkat készítettem, és kis levéltárakban is kutathattam, többek között Mosonmagyaróváron, Kőszegen és Rónafőn.

Kép forrása: a Nemzeti Emlékezet Bizottsága honlapja

Milyen projektekben veszel részt a NEB-nél?

A NEB-ben különböző munkacsoportokban dolgozunk, én a külügyi munkacsoport tagja vagyok. Kollégáimmal együtt külügyi tematikájú kutatásokban veszek részt és ha létezik ilyen, akkor én „viszem az olasz vonalat”. Immáron harmadik esztendeje szervezzük kollégáimmal a NEB és az ELTE rendezésében azokat a külügyi konferenciákat, amelyek során az ország kutatóintézeteiben és egyetemein dolgozó kollégákkal egy-két nap erejéig összejövünk eszmét cserélni. A rendezvényekről jó visszajelzéseket kapunk.

Született már írásod (a teljesség igénye nélkül) a fasizmusról, Mussolini kultuszáról, a fasiszták és a zsidóság viszonyáról, az olasz foci történetéről, 1956-ról, a Kádár-korszak magyar–olasz kapcsolatairól és a maffiáról is. Van-e olyan a felsoroltak közül, amelyik különösen közel áll hozzád?

Mindig az aktuálisan kutatott témát tartom a legfontosabbnak. Azokat a kérdésköröket szeretem vizsgálni, amelyekben újat lehet mondani. Ezt vagy úgy tudja megtenni az ember, hogy olyan területet tár fel több hónapos kutatómunkával, ami abszolút újdonság, vagy pedig úgy, hogy a meglévő adatok szintetizálásával olyan témát prezentál, amelyre itthon kevesebb fény esik. Ez nem feltétlenül újdonság a szó legszűkebb értelmében, csak itthon nem beszélünk róla. Ilyen például a szervezett bűnözés, a maffia kérdése, ami Olaszországban közismert, kutatott és feldolgozott téma, Magyarországon viszont egyfajta titokzatosság övezi. Ha bármit írunk ezzel kapcsolatban –az Olaszországban hiába ismert – itthon még újdonság erejűnek hat.

A maffia ezek szerint nem számít kényes témának Olaszországban?

Nem foglalkozom behatóan a témával. Ennek valószínűleg az az oka, hogy ha valaki valóban újat szeretne mondani a maffiáról, annak társadalmi-szociológiai vetületéről és mélyinterjúkat készít, vagy abszolút újdonságot jelentő dokumentumokat használ, az nem egy életbiztosítás, ezzel valóban vigyázni kell. Viszont könyvtárakban és levéltárakban fellelhető, nyilvánosan hozzáférhető, nyílt információk összegzésére mindig nyílik lehetőség. Magyarországon ez is kisebbfajta szenzációnak számíthat.

Mi a véleményed arról, hogy az olaszok ma hogyan látják a fasizmust? A pozitív vagy a negatív megítélés az általánosabb?

Nem lehet ezt egyértelműen meghatározni. Az olasz történészek közül mindenki megtalálja azt a gondolati kört, amelyben el tudja helyezni ezt a bonyolult kérdést, Mussolinit, a fasizmust. Van két nagy gondolati impulzus, a jobb- és a baloldali, ez behatárolhatja azt, hogy ki miként ír, de a különféle álláspontok ki is egészíthetik egymást. Bizonyos alaptételeket csak egyféleképpen lehet értelmezni, és ezek mellett van, aki bizonyos kérdésekben megengedőbb, van, aki szigorúbb álláspontra helyezkedik. Az a jó ebben, hogy még mindig élő vita, diskurzus folyik erről a húsz évről.

Tény, hogy az olasz kormányfők közül Mussolini töltötte be leghosszabb ideig (1922–1943) ezt a hivatalt. A Mussolini-kultuszt vizsgálva elmélyedtél-e abban, hogy miként vélekednek róla a mai Olaszországban?

A Mussoliniról való vélekedés kapcsán is érvényes az előbbi. Nyilván megosztó személyiség. Nem lehet elhallgatni a hibáit, a bűneit, a rendszer súlyosságát, de vannak olyan tények, amiket máshogyan kellene nézni, mint ahogyan tanultuk az iskolában. Ezért van még bőven jövője a fasizmus kutatásának, és van értelme erről a húsz évig tartó rendszerről beszélni.

A jobboldali ideológiák között a legmarkánsabb eltérések egyike talán a zsidósághoz való viszony. Mit emelnél ki a fasizmus esetében, miért tartod fontosnak ezt a témát?

Ez egy nagyon összetett és kényes kérdés. A hosszú távú terveim között szerepel egy nagyobb lélegzetvételű munka megírása erről. Foglalkoztam vele régebben is, ám azóta bizonyos dolgokat már másképpen látok. Időközben ugyanis megismertem olyan új információkat, amelyek módosították az eddigi elgondolásaimat, így ma már bizonyos dolgokat talán máshogyan írnék meg. Nagyon fontos – és ezt máig sokan hajlamosak elfeledni – hogy a fasizmus egészen 1938-ig nem tett különbséget vallás és vallás között. Mindehhez járul még hozzá a fasizmus és a nácizmus folyamatos összekeverése is. Ám ahhoz, hogy ez a munka megszülethessen, bőven van még mit feltárni. A római levéltárak anyagain túl fontosnak tartom az itthoni levéltárak dokumentumait is átnézni arra vonatkozóan, hogy a magyar zsidóság miként vélekedett Mussoliniról és a fasizmusról. Így a könyv két szálon futna.

Mit gondolsz általában véve a fasizmus mint politikai ideológia kutatásáról: sikerült mára objektív képet kialakítani róla?

Magyarországon abszolút nem. Az elmúlt hatvan évet a fasizmus és a nácizmus már említett keveredése jellemezte, ami nyilván nem volt véletlen. Ez az oktrojált egybemosás nem tette lehetővé az objektív szemléletet. Olaszországban Renzo De Felice volt az első, aki „átfutotta” [kb. 5000 oldalas monográfia-sorozatot írt a témáról – H. P.] a fasizmus témakörét és új megvilágításba helyezte ezt. Azóta folyamatosan születnek munkák erről, de az objektív szemléletet itthon még alakítani kell.

Melyik volt előbb: az olasz foci szeretete, vagy az olaszországi kutatások? A mai focinak vannak-e gyökerei a fasizmus idejéből?

Előbb volt az olasz foci, majd csak utána jöttek az olaszországi kutatások. 1982-ben az olasz labdarúgó válogatott Spanyolországban világbajnok lett. Tetszett az olasz válogatott, de a legfantasztikusabb élmény a németek elleni döntő volt, ahol a spanyol király mellett ült Sandro Pertini olasz köztársasági elnök, ez a rokonszenves, ősz hajú bácsi, aki minden olasz gólnál felpattant és lelkes ovációban tört ki. Azután sok-sok év eltelt, míg2006 őszén Rómában kutattam. Nagyon megfogott a város, a piros-sárgákhoz hasonlóan, és én, aki csak távolról ide-oda kapkodva követtem a focit, tulajdonképpen lehorgonyoztam. Azóta a fővárosi csapatnak szurkolok. Hogy voltam-e a stadionban? Persze, hogy voltam, aminek nagyon jó a hangulata még vereség esetén is. „Chi tifa Roma, non perde mai” [Aki a Rómának szurkol, sohasem veszít], ahogy mondani szokás. Ami pedig a kérdés második részét illeti, igen, a mai olasz futball nagyon sokat köszönhet a fasizmusnak, amely gyakorlatilag rendbe tette, felfuttatta és menedzselte az olasz focit klub és válogatott szinten egyaránt.

Miért volt fontos az olaszoknak, hogy 1956-ban szolidaritást vállaljanak a magyar forradalom résztvevőivel?

Ez volt az első olyan pillanat, amikor az egyébként nagyon erős baloldali hagyománnyal rendelkező Olaszország szembesült azzal, hogy a kommunizmus elleni harcban fiatalok haltak meg, ami – direkt használom ezeket a nagy szavakat – lelki értelemben térdre kényszerítette Olaszországot és – az Olasz Kommunista Pártot kivéve – az olasz politikusokat, vezetőket. A magyarok és az olaszok közötti szimpátia hagyományosnak tekinthető, gondoljunk csak az olyan párhuzamokra, mint a reneszánsz, a Risorgimento, az 1848-as forradalmak, de még az első világháború idején is megtalálhatók a rokonszenv jelei. 1956 nagy trauma volt Olaszország számára, mert azt látták, hogy itt fiatalok, baloldali, munkás fiatalok küzdöttek, lőttek az oroszokra. A Budapestről tudósító olasz újságírók nem is igen értették a helyzetet. Indro Montanelli beszélt részletesen erről az érzésről a Hajnalban meghalnak az álmok című dokumentumfilmben.

Milyen epizódokat emelnél ki a Kádár-korszak idejének magyar–olasz kapcsolataiból?

Ebben az időszakban a magyar–olasz viszonynak két nagyon erős mélypontja volt, az 1956-os forradalom és Nagy Imre kivégzése 1958-ban. Mindkét esemény hatására komolyan felmerült Olaszország kormányában, hogy megszakítja, de legalábbis felfüggeszti a magyarokkal való diplomáciai kapcsolatokat. 1958 és 1962 között voltak a legnehezebb pillanatai két állam második világháború utáni kapcsolatainak. Kiemelném viszont az 1962–1970-ig tartó időszakot – nem véletlenül pont ezt az időszakot emelem ki – amikor az addigi diplomatákhoz képest sokkal kifinomultabb, nyitottabb, nyelveket beszélő követ (1964-től nagykövet), Száll József került a Via dei Villini [a római magyar nagykövetség épületének otthont adó utca – H. P.] élére. Ekkor a Vatikánnal való megállapodás, valamint a kulturális és gazdasági kapcsolatok megerősödése is fontos. Ahogyan azt egyik kollégám szokta mondani „Száll szélesre tárta a nagykövetség ajtaját” a politikusok, művészek, gazdasági szakemberek előtt. Aztán disszidált, ami később komoly problémákat okozott.

Az ELTE-n is tanítasz óraadóként. A tanítást vagy a kutatást szereted jobban?

Nem nagyon tudnék választani a kettő közül, mindkettő érdekes, izgalmas. Talán az utóbbi időben a tanítás felé billen a mérleg nyelve, szeretek tanítani.

Mit tanácsolnál az oktatói, kutatói pályát választó fiataloknak?

Ha erre az útra lépnek, próbálják megőrizni a bennük rejlő szenvedélyt. Azt, ami majd egészen biztosan átsegíti őket a szembejövő esetleges nehézségekkel. Talán ennyi az én tanácsom. Ha ez a szenvedély megmarad, egészen biztosan sok mindennel meg tudnak majd birkózni.

Min dolgozol mostanában, miről fog szólni a következő könyved?

A munkahelyem támogatásával hosszú évekig kutathattam az előbb említett nagykövet, Száll József életét, aki nagyon izgalmas személyisége a magyar–olasz kapcsolatoknak. Bár érdemes kitágítani a horizontot, és nemcsak Olaszország szemszögéből megnézni az életét, mivel ő 1945-től kezdve egészen 1970-ig – néhány éves itthon tartózkodás mellett – külföldön képviselte a Magyar Népköztársaságot. Szolgált Párizsban, Jakartában, Pekingben, majd aztán érkezett Olaszországba. A pályája elején Svájcban is teljesített külszolgálatot, ami nagyon fontos állomás volt az életében. A kutatásokat illetően megpróbáltam elmenni a falig, sőt talán azon túl is, hogy minden részletet megismerhessek, sokat dolgoztam rajta. Nem biztos, hogy ő volt a legjelentősebb magyar diplomata az elmúlt hatvan évben, de az biztos, hogy a legizgalmasabb és legtitokzatosabb külügyesek között mindenképpen helyet kaphat. A végeredmény egy monográfia A külügyminisztériumtól a P-2 páholyig címmel.

Hamerli Petra

Ezt olvastad?

A Nemzeti Emlékezet Bizottsága 2015-ben jelentette meg Csatári Bence munkáját, amely az 1956 utáni magyar történelem egyik nem igazán ismert