Interjú a diákévekről – Ünnepi beszélgetés a 18. század debreceni kutatótanárával, Barta Jánossal

Barta János, a Debreceni Egyetem Történelmi Intézetének professor emeritusa idén töltötte be 85. életévét. Születésnapja alkalmából egy interjúval köszöntjük, amit Forisek Péter és Köpösdi Judit, a Debreceni Egyetem Történelmi Intézetének munkatársai készítettek. Barta János a történelemtudományok doktora (1999), a Debreceni Egyetem Történelmi Intézetének nyugalmazott oktatója. Kutatási területe a kora újkori agrártörténet, a mezőgazdasági irodalom, a felvilágosult abszolutizmus a Habsburg és a Hohenzollern Monarchiában, és Zemplén megye társadalma és gazdasága a 18. század végén.

Forisek Péter és Köpösdi Judit: 1958-ban érettségizett a debreceni Fazekas Mihály Gimnáziumban, majd 1963-ban végzett az akkor Kossuth Lajos Tudományegyetem, ma Debreceni Egyetem történelem-angol-néprajz szakjain. Milyen volt az ’50-es évek vége felé diáknak lenni és milyen volt ’56 szellemi öröksége ezekben az években?

Barta János: Az idősebbek tudják, hogy nehéz erre a kérdésre rövid és egyértelmű választ adni, hiszen az 1950-es évtized maga is széttagolt volt. Nemcsak a forradalom tagolta, hanem a korábbi évek viszonyaiban is jelentős különbségek adódtak. Arra a kérdésre, hogy milyen volt diáknak lenni, azt kell mondanom: jó volt fiatalnak lenni. Ez nem azt jelenti, hogy más vonatkozásban is jó lett volna, de nyilván az emberben van némi nosztalgia a saját fiatalsága iránt. Tulajdonképpen az ’50-es évekre emlékezve elkerülhetetlen kiemelni, hogy mekkora fegyelem volt az országban. Minden szabályozva volt. Ma tudjuk, hogy ez a diktatúrával járt együtt, aminek számos, sok vonatkozásban általunk is ismert negatív vonása volt. Mégis, mi ebbe szoktunk bele, és természetesnek tartottuk az iskolai fegyelmet, ha büntették a rendetlenkedést, és hogy a társadalomban is hasonló szabályok voltak. Aki ebben nőtt fel, annak el kellett fogadnia ezeket. Én 1956-ban harmadikos gimnazista voltam, ami most a tizenegyedik osztálynak felel meg. Ma már kételkedek abban, hogy feltudtuk-e fogni ’56 jelentőségét. Itt Debrecenben a forradalmi események már október 23-án megkezdődtek. Máig tart a vita arról, hogy az egyetemisták nálunk vonultak-e hamarabb, vagy Budapesten. Mindenesetre az események egyidejűleg zajlottak. Október 23-a számunkra szokatlan, érdekes volt. Ha szabad egy kicsit tiszteletlenül kifejezni magam, ahogy egyébként ezzel kapcsolatban nem lenne szabad, akkor azt kell mondanom, hogy kaland volt számunkra ez az időszak. Eljöttek az egyetemisták az iskolába, aztán velük együtt vonultunk a Pártbizottság elé, később a Vagongyárhoz, ami a mai debreceni Járműjavító. Később a Lapnyomda előtt követeltük, hogy nyomtassák ki az egyetemisták követeléseit. A rendőrség elé, ahol az összegyűlteket sortűzzel fogadták, én már nem mentem el. Másnap a városban statáriumot hirdettek, aminek következtében Debrecenben a szovjetek bevonulásáig további véres esemény nem történt. A bukás után pedig a hatalom inkább feledtetni próbálta ezeket a napokat, tehát közvetlen örökségéről a mindennapi életben nemigen lehet beszélni.

Van-e valami személyes élménye ebből a korszakból, tehát az 1956-os októberi-novemberi eseményekből?

Van egy emlékezetes élményem. Nagy operabarát vagyok. Azt a Bánk-Petur bán kettőst Erkel Bánk bánjából, amit akkor a rádió rendszeresen sugárzott, azóta is nagyon szeretem. Amikor menekülnie kellett, a Magyar Rádió kevesebb, mint egy tucat 8−10 perces lakklemezzel vonult le a pincestúdióba, így ismétlődően ugyanazt játszották. Tudom, Budapest 1956-os rádiós élménye Beethoven Egmont-nyitányával fonódott össze. Amikor hosszú hallgatás után, 1962 őszén egy cseh karmester a Zeneakadémián el merte vezényelni, csúnya kritikákat kapott, pedig a közönség majdnem szétvetette a termet. Október 23-i élményem a Kossuth-díjas színész, Görbe János szavalata is. Görbe Jánosnak akkor még nem tudtam a korábbi főszerepéről az Emberek a havason c. filmben, pedig utólag szerintem ez a legnagyobb magyar film. Petőfiként a Föltámadott a tengerben is láthattuk. 1956 őszén a Csokonai Színház tagja volt. Ő állt ki a Pártbizottság erkélyére és onnan szavalta el a Talpra magyart. Ekkori az az élményem, amikor a zászlókból kitéptük a Rákosi-címert. A Fazekas Gimnázium zászlaján a letépett címer alatt történetesen ott volt a Kossuth-címer. Nekünk bár nem kellett lukat vágnunk a zászlóba, a forradalom jelképe ennek ellenére a lukas zászló lett.

1958-ban felvételizett az egyetemre, két olyan szakra, történelemre és angolra, amelyeken akkoriban ideológiailag irányított képzés folyt. Milyen volt akkor egy felvételi?

Ellentmondásos volt, mert noha a szakmai előfeltétel – az írásbeli és szóbeli felvételi vizsga miatt − ugyan jobban számított, mint manapság, a felvételt más tényezők is befolyásolták. Pontozási rendszer volt, amelyen maximálisan 20 pontot lehetett elérni. A fizikai dolgozók gyerekei azonban más kategóriába tartoztak, mint a többiek. Tehát az egyik oldalon nagyon fontos volt a szakmai követelmény, a másik oldalon viszont érvényesültek a kedvezmények vagy a korlátozások. Sok szülőnek volt ellenálló-, partizán- vagy valamilyen mártír-kitüntetése. Az ő gyermekeik komoly előnyöket élveztek. Mások felvétele valamilyen kizáró ok miatt szóba sem jöhetett, hiába vizsgáztak eredményesen. Volt a Fazekas Gimnázium párhuzamos osztályából egy diáktársam, akivel egy napon felvételiztünk. Az írásbeli felvételin akkor még szöveges dolgozatot kellett írni egy meghatározott témáról. A tanteremben mindenki azon csodálkozott, hogy már harmadszor-negyedszer megy ki új dolgozat-lapot kérni, mert az eredetileg kiosztott lapokat teleírta. Mégsem vették fel. Később tudtam meg, hogy az édesapja a két háború között katonatiszt volt. Sok-sok évvel később úgy találkoztam a nevével, mint a Magyar Honvédelmi Sportszövetség elnöke. Ez a katonaságra készítette fel az embereket. Tehát egy olyan pályát futott be, ahol talán az ideológiát nem tartották annyira fontosnak, a tehetségét viszont tudta érvényesíteni.

Az ’50-es évek végén, ’60-as évek elején járt egyetemre. Milyen volt akkor a debreceni egyetem? Milyen volt a Bölcsészettudományi Kar?

Amikor az egyetemet 1958-ban elkezdtem, már sokkal változatosabb volt, mint előtte, hiszen 1956-ig mindössze három szakon lehetett tanulni: ez a magyar, a történelem, és az orosz volt. Nemcsak, hogy angol szak nem volt, de néprajz sem. Én ez utóbbit másodévesként harmadik szaknak vettem fel. A Néprajz Tanszék egyik korábbi vezetője előtt azzal szoktam büszkélkedni, hogy nekem van, ami neki nincs; azaz néprajz szakos diplomám, mert ő még magyar-történelem szakosként szerezett diplomát. Ha az egyetemi életet nézzük, az csendesebb, a falak közt barátságosabb, emberibb, és családiasabb hangulatú volt. Például délutánonként beültünk az Intézet könyvtárába. Még nem volt fénymásoló, a kötelező irodalmat tehát helyben kellett olvasni és jegyzetelni. A Történelmi Intézetben volt egy nagyon szigorú, de rendes könyvtáros bácsi, akit Mikulás Györgynek hívták. Komolyan ellenőrizte, ki milyen könyvet vett ki. Még az oktatóknak is csak egy-egy napra kölcsönzött könyvet. Tehát be kellett ülni a könyvtárba, ahová időnként a tanárok is bejöttek, könyvet kölcsönöztek, és közben arról érdeklődtek, hogy ki mit olvas. Kétségtelen, hogy jóval kevesebb hallgató volt, ami közvetlenebb kapcsolatokat tett lehetővé. A kétszakosságnak megfelelő szakcsoportoknak együtt kellett a szemináriumi órákra járni, előre meghatározott tanárokhoz. Nem lehetett választani, hogy ki melyik tanárhoz szeretne jelentkezni. A magyar-történelem szak első csoportját ikszhez, a másodikat ipszilonhoz osztották be, a történelem-oroszosok, a tö-fösök – azaz történelem-földrajz szakosok – ugyancsak együtt kerültek valakihez. Nyelvszakosok kevesen voltunk, őket valamelyik nagyobb csoporthoz osztották be. Mint egyedüli történelem-angol szakos az öt év alatt mindegyik szakcsoporttal jártam együtt. Mindegyiknek megvolt a maga sajátos hangulata.

Hányan voltak egy évfolyamon? Mekkora volt akkor egy csoport, mekkora volt egy történelem szakos évfolyam?

Olyan 60 körüli lehetett az évfolyamon a történész hallgatók száma. Az én évfolyamom 100-on felül volt, ebből nagyjából 30 magyar-történelem szakos. Az évfolyamon nagyon kevés, talán 4-5 történelem-oroszos volt, de az egész évfolyamon is csak 15-20 orosz szakos lehetett. Történelem-angol szakon egyedül én voltam, és úgy tudom, hogy 1956-ot követően az egyetemen is a második voltam. Aki előttem végzett, az az angolt harmadik szakként vette fel.

Kik voltak akkor a meghatározó tanáregyéniségek? Milyen nagy professzorok voltak abban az időszakban a debreceni egyetemen, akik Professzor Urat tanították vagy az egyetemen voltak abban az időszakban?

Mi is a címe annak az Asimov-regény sorozatnak? Pedig olvastam is… Mindegy is, mindenesetre amikor az ember elolvassa egy sorozat első kötetét, megismerkedik bizonyos szereplőkkel. A második kötetben ugyanezek a karakterek már történelemmé válnak. Nevüket intézmények, űrhajók viselik. Debrecenben akkor egy óriási generáció oktatott, akiknek a neve mára történelemmé váltak. Remélem azért nem csak a mi generációnk számára, hanem később is így fognak emlékezni rájuk. Papp István, Kálmán Béla nyelvészek, Gunda Béla néprajz professzor, az angolos Országh László, voltak azok, akik nekünk órákat tartottak. Országh órái nagyon élvezetesek voltak. Látszott rajta, hogy kifejezetten az órára nem sokat készül, ez viszont azzal járt, hogy általános műveltségi ismereteit próbálta átadni. Mindenről eszébe jutott valami, amit jó volt megjegyezni. Az irodalmárok között volt Bán Imre, és ott volt édesapám is, a földrajzosoknál Kádár László. Nagy generáció volt, amely aztán elég hamar visszavonult, de az emléküket őrizzük.

A történészek között ott volt Szabó István. Ő milyen tanár volt?

Én mindig azzal büszkélkedem, hogy az utolsó évfolyamra jártam, amelyet tanított. Már 1958-ban nyugdíjba akart vonulni, de az utódlása nem volt egyértelműen megoldva, így még egy évet még maradt. Nagyon jó előadó volt. Nagy élményt jelentett, amikor személyes felfedezéseként tudott ismertetni egy-egy történelmi tényt. Ha jól emlékszem az 1351. évi törvényekkel kapcsolatban is ez történt. Azt mondta, hogy a kutatók korábban nem értették, hogy miért tartalmazza a törvény azt, hogy ha a birtokos nem szedi be a kilencedet, akkor majd az uralkodó fogja beszedni. Mondta, hogy ő jött rá arra, hogy ezzel az uralkodó azt akarta elkerülni, hogy a birtokosok a kedvezéssel egymás jobbágyait csábítsák el. Magyar őstörténetet is oktatott. Akkor divat volt Molnár Eriknek az őstörténetre vonatkozó, meglehetősen légből kapott elképzelésével szembemenni, amit ő is tételesen cáfolt. Molnár Eriket történészként elfelejtettük, Szabó István neve ma is él.

Fiatalabb nemzedékeknek ezek már csak bűvszavak, hogy marxizmus, leninizmus, foxi-maxi egyetem. Mennyire volt ez a képzés, amiben részt vett az 1950-1960-as évek fordulóján ideológiailag megalapozott? Az ideológiai nyomás mennyire volt jelen a szakmai képzés mellett?

Voltak marxizmus-leninizmus tárgyak. Köztük volt a három nagy alkotó elem: a filozófia, amit dialektikus és történelmi materializmusnak neveztek, a közgazdaságtan, amit politikai gazdaságtannak, és voltak órák tudományos szocializmus néven, ami történészeknek másból volt, mint a nem történészeknek. Az utóbbiak párttörténetet, mozgalomtörténetet tanultak, nekünk pedig ugyanennek az elvi hátterével, ideológiájával kellett megismerkednünk. Az eseményekből komoly elvi következtetéseket vonhattunk le, amelyeket aztán sehol a világon nem lehetett használni. Vagy talán mégis? 1956-ban az egyetemisták itt szerzett ismereteik alapján tudták, hogy egy forradalomban a postát meg a vasutat kell először elfoglalni. Az ideológia a szaktárgyakba is betüremkedett. Az egyetem oktatói közül a nagy nevek sem tudtak kitérni előle, de azt a saját szájuk íze szerint érvényesítették. Szabó Istvánról mindenki tudja, hogy fekete bárány volt a kor történetírásában. Gazdaság- és társadalomtörténész volt, és ebbe a tudományterületbe nagyon sok mindent bele lehetett vinni, ami úgy nézett ki, mintha marxizmus lenne. Nem tagadhatom, hogy oktató koromban engem is beiskoláztak a foxi-maxi egyetemre, s ott diplomát is kaptam, ami „főiskolát végzettnek” nyilvánított.

Milyen volt a hallgatói élet, a közösségi élet ebben az időszakban? Hogyan bulizott egy korabeli egyetemista?

Volt közösségi élet, szakestekkel, csoport-összejövetelekkel, amikor egy-egy 15-20 fős csoport elkérte valamelyik alagsori helyiséget és ott lemezjátszóval, magnetofonnal szórakoztunk. A tanulásban egymást is segítettük. A csoportok össze voltak kötve, együtt kellett a szemináriumokra járnunk. Nem tehettük meg, hogy én más választok, mint a másik. Együtt kellett az órákra járni és ugyanazt kellett olvasni. Tudtuk használni egymás órai jegyzeteit, a szakirodalomból készített kivonatokat. Órákon is megtudtuk, hogy kire lehet számítani, de akár óra előtt is véleményt cserélhettünk.

Professzor Úr angol szakos is volt. Milyen volt a kapcsolat ebben a korszakban a külfölddel? Hogyan nézett ki egy ösztöndíj? Volt lehetősége ösztöndíjakra és ha igen, hova lehetett utazni velük?

Szinte a nulláról indultunk: 1956 előtt a külkapcsolatokban kevésbé voltak lehetőségeink. 1956 után is csak lassan nyíltak meg ezek. Volt ugyan egy német szakos évfolyamtársam, aki egy évre kimehetett Rostockba, de csoportos hallgatói cserék nem voltak. Az oktatók legkönnyebben az úgynevezett testvéregyetemekre tudtak kijutni. Magam is többször jártam Rostockban, de mindig csak rövidebb időre. Éltem a szocialista országokba meghirdetett ösztöndíjas tanulmányutakra szóló pályázatokkal is. Témámhoz, a felvilágosult abszolutizmus gazdaságpolitikájához a szomszédos országokban tudtam anyagot gyűjteni. Két hónapig voltam Prágában, akkor Csehszlovákia, három hónapig Ljubljanában, akkor Jugoszlávia. Eljutottam Bécsbe is a Collegium Hungaricumba. A nyugati országokba egyébként nehezebb volt kiküldetést kapni. A legnehezebben Nyugat-Németországba, ahol akkoriban nem is jártam. A franciások, angolosok sokkal könnyebben eljutottak az adott nyelv országába. Ha az ember nyugati országba ment, előtte egy rendőrségi beszélgetésen kellett részt vennie, az utazását pedig különféle előírások szabályozták. Én Bécsbe például ki akartam vinni egy csomó jegyzetet, például levéltári források jelzeteit, amire majd támaszkodhatok a kutatásaimban. Fel kellett mennem a minisztériumba. Annak egy vasajtós szobájában egy idősebb hölgy egy nagy borítékba tette a papírjaimat, leragasztotta és lepecsételte azt. A ragasztáson átnyúló pecsétet nyomott rá, nehogy a boríték felbontható legyen. Ezt meg kellett mutatnom a határőrnek.

A vonaton a másodosztályú legalább hatan ültünk. Én elővettem a borítékot a sok pecséttel és átadtam a határőrnek, aki majdnem hanyatt esett. Azt kérdezte: nem tudtam, hogy ezt titokban kellett volna átadnom neki? Mondtam neki, hogy „nem”. Valóban nem tudtam, de ha akartam volna, akkor sem tudtam volna elrejteni a többiek elől. A hazajövetellel nem volt baj, az újabb debreceni rendőrségi beszélgetésen nem a jegyzeteimről érdeklődtek, hanem arról, hogy kikkel találkoztam. A papírjaimat valószínűleg kifelé is vihettem volna előzetes ellenőrzés nélkül, és akkor a határőrt sem hoztam volna kellemetlen helyzetbe.

Forisek Péter – Köpösdi Judit

Ezt olvastad?

„Édes szülő Anyád, nevelő Dajkád” – Az anyaszerep változása a hosszú 18. századi Magyarországon

A nők és a férfiak felé irányuló társadalmi elvárások koronként és területileg, kulturális-felekezeti szempontok szerint is eltérőek lehetnek; folyamatosan változnak.

X