A nácik sajátos moralitásáról és a háború utáni német viták érzelmességéről – interjú Raphael Gross-szal

Raphael Gross 2015 májusa óta a lipcsei Simon-Dubnow-Institute igazgatója és a Lipcsei Egyetemen a zsidó történelem és kultúra professzora. 1997-ben doktorált, 2001-ig a Bochumi Egyetem tudományos munkatársa volt. 2001 és 2006 között a Sussexi Egyetemen tanított és vezette a német-zsidó tanulmányok ottani központját. 2001-től egyúttal a Leo Beack Institute London igazgatójaként is dolgozott, 2006-tól a Frankfurti Zsidó Múzeumot, 2007-től pedig a Fritz Bauer Intézetet is vezette. Eszmetörténész, a német és a zsidó történelem szakavatott ismerője.

Újkor.hu: Kezdjük talán intellektuális szocializációjával. Mely szakokra járt, és mik voltak legkorábbi kutatási témái? Miért döntött amellett, hogy disszertációját épp Carl Schmittről írja?

Raphael Gross: Svájcban nőttem fel, és ott is kezdtem történelmet, filozófiát és irodalmat hallgatni. Onnan Berlinbe, majd Cambridge-be mentem. Első diplomámat utóbbi egyetemen szereztem, ahol is Ernst Jünger és Erich Maria Remarque brit recepcióját kutattam. Már akkoriban kiemelten érdekelt a Weimari Köztársaság német jobboldalának politikai és alkotmányossággal kapcsolatos gondolkodása, és emiatt kezdtem el aztán Carl Schmitt-tel foglalkozni. Alapvetően liberális családi hátterrel rendelkezem, nézeteim egy balliberális svájci zsidó nézetei voltak, és épp hogy számomra ismeretlen területeket akartam feltérképezni. Berlinben 1988 körül Carl Schmitt nevének meglehetősen sajátos csengése volt. Jacob Taubes, a háború utáni Németország egyik befolyásosabb zsidó értelmiségije, aki mindössze egy évvel korábban halálozott el, például kifejezetten közeli viszonyt ápolt vele. Carl Schmittről írott disszertációmat Cambridge-ben kezdtem el kutatni, de hamarosan ráébredtem, hogy Dan Diner lenne a legideálisabb témavezető. Diner kifejezetten baloldali gondolkodású személy, de eközben pozitívan viszonyult Schmitthez. Én jóval kritikusabb álláspontra helyezkedtem. Ez nagyszerű kombinációnak bizonyult.

Monográfiája, a Carl Schmitt und die Juden: Eine deutsche Rechtslehre (Carl Schmitt és a zsidók: Egy német jogelmélet) elsősorban Schmitt zsidókhoz és a zsidósághoz való viszonyát elemzi. Miként értékeli Schmitt jogi gondolkodása, a német antiszemitizmus története és a náci ideológia közötti összefüggéseket?

Disszertációm kapcsán annak idején heves vita bontakozott ki. Schmitt Németországban már akkoriban is közismertnek számított, és sokan olvasták műveit, bár nemzetközileg még korántsem számított annyira híresnek, mint manapság. Amikor elkezdtem kutatni, számos naplója és Glosszáriuma is publikálatlan volt még – utóbbi megjelentetésére épp kutatásom idején került sor. Leszámítva a náci korszakban tett kijelentéseit, Schmitt antiszemitizmusának ezek voltak az első publikált dokumentumai. E publikációk tették csak nyilvánvalóvá, hogy valóban antiszemita nézeteket vallott. Korábban többen úgy érveltek, hogy Schmitt a náci rezsim idején csak azért rendezett konferenciát a zsidó szellem német jogra tett befolyásáról, mert politikai nyomás nehezedett rá. Azt hozták tehát fel védelmében, hogy bár politikai eszközként használta az antiszemitizmust, valójában nem hitt effajta eszmékben.

E beállítással szálltam vitába, azt próbálva kimutatni, hogy Schmitt valóban antiszemita nézeteket vallott, mégpedig nemcsak a náci rezsim éveiben, hanem már a Weimari Köztársaság idején is. 1933 előtt e nézeteit nem feltétlenül hozta nyilvánosságra. Meglehetősen jó oka volt, hogy szakmai körökben se artikulálja őket, hiszen számos kollégája nem teljesen értett volna egyet velük, míg többen megütköztek volna rajtuk. Az antiszemitizmus mégis egyértelműen szerepet játszott gondolkodásában. Most már gyakorlatilag mindenki elfogadja ezen értelmezést, hiszen az 1912 és az ötvenes évek között vezetett naplói mind megjelentek, és bizony tele vannak antiszemita kitételekkel. Könyvem megírása óta tehát megváltoztak a közismertnek tekinthető tények, mégpedig oly módon, hogy megérzéseim szerencsémre beigazolódtak. Néhány dokumentum kétségkívül már akkoriban is utalt erre, de e dokumentumok mennyisége a jelenleg ismertekénél jóval kisebb volt.

A következő kérdésem az volt, hogy mindez mekkora szerepet játszott Carl Schmitt számára? Amennyiben lényegeset, mit kezdjünk e ténnyel? Első könyvemben e kérdésekre is választ kerestem. Megpróbáltam bemutatni, hogy a nem-zsidó német diskurzusok a 19. századtól kezdve miként festették le a zsidókat. Elbeszélésemet Bruno Bauer és Karl Marx, Hegel tanítványainak írásaival, az ún. zsidókérdés és a keresztény állam, a kettő kapcsolata körüli vitákkal kezdtem, azon viták tárgyalásával, hogy a zsidókat emancipálni kell-e, illetve lehet-e. E diskurzusokat a német zsidó történelem ismeretében lehet csak értelmezni, e kérdések a 19. században ugyanis kulcskérdéseknek számítottak, és a zsidó történelem menete szempontjából is módfelett releváns szerepet játszottak. A zsidó történelem tehát mondhatni disszertációm negatív témája volt.

Később a nemzetiszocialista moralitás problémájáról folytatott úttörő kutatásokat. Anständig geblieben (Tisztességesek maradtunk) című kötete, illetve a Moralität des Bösen (A gonosz moralitása) címen kiadott tanulmánygyűjtemény e kutatások legfontosabb eredményei közé tartoznak. Miként próbált a náci moralitáshoz közelíteni? Mi bizonyult oly sajátosnak e moralitással kapcsolatban?

Doktori disszertációm megvédése után Norbert Frei asszisztense lettem. Két dolog iránt érdeklődtem akkoriban. Szerettem volna az Eichmann-perrel és a frankfurti Auschwitz-perrel, valamint recepciójukkal foglalkozni. E perek kapcsán került ugyanis sor a holokauszttal kapcsolatos első komoly nemzetközi vitahullámra. A nürnbergi per természetesen korábban zajlott, de a holokausztot ott még nem kezelték központi kérdésként.

Eközben egyre jobban kezdett érdekelni egy interdiszciplináris projekt, melyet Werner Konitzer filozófussal, Ernst Tugendhat analitikus filozófus tanítványával kezdeményeztem. Norbert Frei bochumi tanszékét 2001-ben hagytam el, amikor is a Londoni Leo Baeck igazgatójává neveztek ki. Utóbbi projektet ily módon Londonban is kutattam, majd a Sussexi Egyetemen tanítva, még később pedig már a Londoni Egyetem Queen Mary részén dolgozva is folytattam. Konitzerrel az volt az elképzelésünk, hogy a náci korszak morális értékrendjét kellene érdemben kutatni. Azt próbáltuk feltárni, hogy a korszak morális értékei pontosan miként is térnek el az általunk elvárttól?

Egy történész számára e projekt kiindulópontja nem más, mint hogy a náci mozgalom írott forrásaiban, legalábbis retorikai szinten, szinte folyamatosan morális érzelmek kerülnek kifejezésre: felháborodásra, igazságos és igazságtalan viselkedéssel kapcsolatos erős érzelmekre bukkanunk. Ez még az antiszemitizmus kapcsán is elmondható, melyet a nácik gyakran morális kérdésnek próbáltak beállítani, nem pedig biológiainak. Kétségkívül megfogalmazásra kerültek olyan mindennapos kijelentések is, melyeket szigorúan véve is rasszistának nevezhetünk, a náci szövegekben azonban jóval nagyobb számban találunk morális érveket. Ezek szerint a zsidók azért veszélyesek, mert összeesküsznek, mert ki nem érdemelt pénzeket akarnak megkaparintani, stb. Ezek bizony morális töltetű érvek. Fel akartuk térképezni, hogy miként is működtek, miként hatottak e sajátos érvek.

E problematika vizsgálata során Adam Smith, Peter Frederick Strawson és Ernst Tugendhat morális érzelmekkel kapcsolatos elméleteit egyaránt használtuk. Úgy gondoltuk, hogy elsőként külsődleges pozíciót lenne érdemes felvennünk, azaz annak megválaszolásával lenne érdemes indítanunk, hogy az adott szituációkban mit is tartanánk morális szempontból helyesnek? Megpróbáltuk kibontani Tugendhat analitikus megközelítésmódjának releváns implikációit, még mielőtt elkezdtünk volna a náci Németországgal empirikus szinten is foglalkozni.

Egyik első kísérletünk egy interdiszciplináris konferencia volt, melyen többek között irodalmárok, filmesek, médiaszakértők és jogászok vettek részt. E konferencia során kénytelenek voltunk ráébredni, hogy a legtöbb résztvevő kérdéseinket igazándiból csak a diszkusszió alatt értette meg. Mostanság a témát széleskörű érdeklődés övezi, de projektünk kezdetén még alig voltak beszélgetőpartnereink. Ez arra ébresztett rá bennünket, hogy érdemben el kellene magyaráznunk, milyen kutatóterületet is szeretnénk kialakítani, továbbá ki kellene fejtenünk filozófiai-módszertani alapjainkat is. E lépések megtétele aztán váratlanul sok időt vett igénybe. Mivel akkoriban e témában még nem voltak komolyabb kutatások, szinte semmilyen tudásra nem támaszkodhattunk.

A náci moralitással kapcsolatos projektünk ily módon gyakorlatilag a teljes német társadalom történetének feltárásával vált egylényegűvé, ami viszont kivitelezhetetlennek bizonyult. A kutatást erősen fókuszálni, konkretizálni kellett volna, azonban sosem sikerült eldöntenem, hogy pontosan mi is kerüljön a fókuszba. Ehelyett mindenfélével próbálkoztam, és végezetül Anständig geblieben címen esszégyűjteményt publikáltam. E kötet írásai különböző aspektusokat járnak körül, és ily módon céljaink egy részét talán mégis sikerült megvalósítanunk.

Milyen eredményekre jutottak a náci moralitás háború utáni továbbélésével kapcsolatban?

Már eredetileg sem csak az 1933 és 1945 közötti évek érdekeltek, hanem a háború utáni német társadalom, illetve konkrétabban az értelmiségiek viselkedése és diskurzusai. Bizonyos értelemben az általunk vizsgált jelenségek vizsgálatára a háború utáni Németország még alkalmasabbnak bizonyult, mint maga a náci korszak. Előbbi vizsgálata során nem kellett szembenéznünk azzal a rendkívül bonyolult problémával, hogy mit is tekintsünk szabad döntés eredményének és mit pusztán formális deklarációnak – az emberek 1945 után egyértelműen jóval szabadabbak voltak.

A németek által Vergangenheitsbewältigungnak nevezett folyamat során lefolytatott számos vita rendkívül emocionális jellegű volt. Úgy vélem, hogy a háború utáni német viták sokkal inkább morális kérdésekről és kifejezésmódokról, mint magukról a tényekről szóltak. Különleges érzelmességük is épp ennek volt köszönhető.

Amennyiben elkezdjük érdemben vizsgálni, hogy az emberek miként is beszélnek a náci korszak eseményeiről, morális eszköztáraik szinte azon nyomban feltárulnak számunkra. A projektünket nem mellesleg akkor kezdtük, amikor épp heves vita folyt Martin Walser Paulskirchebeli beszéde kapcsán. Az ügy elkezdett érdekelni bennünket, mivel egyértelmű volt, hogy Walser nem gondolja magát nácinak vagy antiszemitának. Egy neo-náci beszédének vizsgálata valószínűleg nem túl sok meglepetést tartogatott volna számunkra. A Paulskirchében ellenben egy roppant híres, épp a Friedenspreis-zal kitüntetett regényíró beszélt, egy kifejezetten modern gondolkodásúnak számító személy, aki ráadásul nyíltan érdeklődött a zsidó történelem iránt, és annak idején az Auschwitz-pert is az elsők között tárgyalta.

Walser beszéde rendkívül emocionális vitát váltott ki, melynek hátterében a résztvevők eltérő morális értékei állottak, bár ezeket nyíltan gyakorlatilag senki sem vitatta, sőt egyes résztvevők nem is feltétlenül voltak velük tisztában. Személy szerint úgy gondolom, hogy e heves vita kulcsfogalma a Schande, a szégyen, vagy inkább gyalázat volt. Walser e kifejezést használta, amikor arról beszélt, hogy Auschwitz „a mi örök gyalázatunk.“

E kifejezés szemantikai tere miatt roppant fontos. Amikor Walser a németek gyalázatáról beszélt, a Zentralrat der Juden in Deutschland elnöke, Ignatz Bubis számára módfelett nehéz lett volna a németséghez tartozónak éreznie magát, márpedig Bubis nagyon is tudatosan a német társadalomhoz akart tartozni, olyannyira, hogy egyik könyvében még a zsidó vallású német polgárok egykori szlogenjét is támogatólag idézte. Bubis tehát határozottan úgy érzékelte, hogy Walser múltszemlélete kirekeszti őt a németségből. Első pillantásra ugyan mindössze nüánszokról van szó, de e nüánszok által válik valaki a közösség részévé, vagy kerül azon kívülre, e nüánszok tehát igenis központi jelentőségűek. Bubis ugyancsak emocionálisan reagált. A szöveg számos elemét megvizsgálta, és közülük többet is elhibázottnak vélt, de a legfőbb problémája a Walser által konstruált többes szám első személlyel volt. Úgy lehetne fogalmazni, hogy a németség itt a gyalázat által került megkonstruálásra – inkább a gyalázat, mint a szégyen által, mivel a Schande bringen meggyalázniként fordítandó más nyelvekre.

Mármost az 1935-ös nürnbergi törvények közé tartozott a fajgyalázással (Rassenschande) kapcsolatos is. A fajgyalázás definíciója szerint egy árja, azaz „valaki közülünk“, nemi kapcsolatot létesít egy zsidóval. A rasszista fantázia szerint ennek során az árják meggyalázására kerül sor. A nácik fantáziája szerint az árjákra gyalázatot hozó személy maga az árja nő, a törvényben is épp ez szerepel. Az emberek hajlamosak elfeledkezni arról, hogy „fajgyalázásért” nem csak a zsidónak tekintettekre, hanem az „árjákra“ is büntetést szabtak ki. Ennek tudatosítása vezetett el bennünket annak felismeréséhez, hogy Walser Auschwitz-fogalmának jelentése bizonyos tekintetben a fajgyalázás korabeli jelentésével esik egybe. Mivel tudtunk arról, hogy a nácizmus idején Walser fiatalember volt, úgy véltük, hogy esetében kitapinthatóvá válik miként is működnek a morális diskurzusok, milyen hatása van a közös morális érzelmeknek.

Raphael Gross főbb művei

November 1938. Die Katastrophe vor der Katastrophe (2013)

Anständig geblieben. Nationalsozialistische Moral (2010)

Carl Schmitt und die Juden. Eine deutsche Rechtslehre (2000)

Szerkesztőként

(Werner Renz-cel) Der Frankfurter Auschwitz-Prozess (1963-1965). Kommentierte Quellenedition (2013)

(Monika Boll-lal) „Ich staune, dass Sie in dieser Luft atmen können.“ Jüdische Intellektuelle in Deutschland nach 1945 (2013)

(Werner Konitzerrel) Moralität des Bösen. Ethik und nationalsozialistische Verbrechen (2009)

(Monika Boll-lal) Die Frankfurter Schule und Frankfurt. Eine Rückkehr nach Deutschland (2009)

Amikor közös morális érzelmekről beszélek, azok működését a sakkjátszmához hasonlatosnak érdemes elképzelnünk, ahol is meglehetősen szigorú szabályok uralkodnak. Ha a világbajnokságon valamelyik játékos amellett próbálna érvelni, hogy máshogy is lehessen mozgatni a bábukat, simán kizárnák – bár mindössze egy partiról van szó, a szabályokat nem lehet csak úgy, szabadon megváltoztatni. Manapság sokan azt képzelik, hogy morális érzelmeinket csak úgy megválasztjuk, de ez társadalomban élve nem igazán lehetséges. Gondoljon csak feltörő érzelmeire, melyeket súlyos baleset láttán érez! Ezen érzelmeit korántsem tudja szabadon megválasztani, korántsem csupán privát, belső érzelmekről van tehát szó.

Érdekes módon Walser épp utóbbi mellett próbált érvelni, amellett, hogy mindössze intim nézeteit fejtette ki. Ez társadalomban élve azonban nem igazán tűnik lehetségesnek, nyilvános beszéd tartásakor pedig végképp nem az, az emberek ugyanis elvárják, hogy a szónok a szabályok szerint játsszon. A lényeges kérdés, hogy e szabályok miként működnek, mikor mondják egy társadalom tagjai azt, hogy „e nő segített egy zsidónak a túlélésben, pedig nem kellett volna így döntenie, cselekedete gyalázatos.” Társas érzésről van ez esetben szó, melyek értelmében nem kellett volna segítenie – miközben a mi társadalmunkban természetesen úgy ítéljük meg, hogy nagyon is helyes volt segítenie. Módfelett fontos kérdés, hogy a dolgok morális megítélése hogyan változik, a közös morális érzelmek mikor és miért kezdenek el másként működni?

Érdekfeszítő elméleti vitapont, hogy a náci korszakot és utóéletét szemlélve ezen érzelmeket érdemes-e még egyáltalán morális érzelmeknek neveznünk. Egyesek szerint nem is morális értékek, hanem pusztán manipulált érzelmek társadalmi kifejezéséről van ezen esetekben szó. E kérdés alighanem eldönthetetlen.

A zsidó történelem kutatásának intézményes keretei az elmúlt évtizedekben jelentősen átalakultak. Jelenleg Németországban, de Európa-szerte is számos intézmény végez effajta kutatásokat. Megítélése szerint jogosult a zsidó historiográfia németországi áttörését diagnosztizálni?

Nem vagyok biztos benne, hogy igazi áttörésről van szó, bár a zsidó történeti művek száma kétségkívül emelkedett. Úgy vélem, hogy a jelenlegi helyzet megítélésekor elsőként azt kellene figyelembe venni, hogy 1945 után sokáig egyáltalán nem volt német zsidó historiográfia, a német történészek a holokauszt következtében évtizedeken át gyakorlatilag tabuként kezelték a témát. Volt ugyan néhány helyi kezdeményezés Németországban is, de a kutatás kezdetei az 1955-ben Jeruzsálemben alapított Leo Baeck Intézethez kötődnek, mely később Londonban és New Yorkban is tevékenykedett. A hetvenes évekig tartott, míg a Leo Baecknek sikerült néhány német kutató érdeklődését is felkeltenie, németországi munkacsoportja is ekkor jött létre. A németországi kutatás igazi kezdetei megítélésem szerint azonban az 1980-as és 1990-es évekre tehetők, amikor már jóval több diák érdeklődött a zsidó tematika iránt. Az érdeklődés mértéke azóta érdemben nem változott, inkább stabilizálódni látszik, bár az arányokat nehéz pontosan felmérni.


Forrás: Fritz Bauer Institut honlapja

Az elmúlt évtizedek során miként alakult át a német zsidó történeti tematika? Miként változott a zsidó historiográfia és a mainstream német történetírás viszonya?

Az én generációm tagjai az 1980-as években kezdték meg tudományos tevékenységüket, és az e szakterületen doktorálók még az 1990-es évek során is csak apró kisebbséget alkottak. Mostanra már nem számítunk annyira apró kisebbségnek, és ezért a német történetíráshoz való szorosabb kapcsolódás igénye is erőteljesebben fogalmazódik meg. Manapság akadnak kutatók, akiket elsősorban a német-zsidó kapcsolódási pontok érdekelnek, nem pedig a zsidó történelem még ismeretlen aspektusainak feltárása. Eközben a specializáció is komoly méreteket öltött. Jelenleg már számos németországi doktorandusz Izraelben is végez tanulmányokat, jól megtanul héberül, és ily módon belső zsidó viták érdemi feltárására is képessé válik.

A Leo Baeck a Studienstiftunggal karöltve minden évben tíz doktoranduszt hív meg workshopjára. Erre az idén épp az elmúlt napokban került sor Brightonban. Az idei csoport tagjai közül négyen is zsidó vallási kérdésekkel foglalkoztak, melyekről 10-20 éve még senki nem írt disszertációt. Sőt, akkoriban még alighanem senkinek sem voltak meg a megfelelő képesítései ahhoz, hogy érdemben elemezhesse például a neoortodoxok 1920-as évekbeli reakcióit. Eközben a középkori és kora újkori zsidó történelem feltárása még nagyrészt várat magára. A zsidó-keresztény viszony feltárása is fontos lenne, de e korszakok belső zsidó történelméről sem tudunk még túl sokat. Úgy vélem, hogy e zsidó fókuszú kutatások lezárulása után jön majd el a kapcsolattörténeti kutatások és az összehasonlítások ideje.

A beszélgetés 2014. november 20-án készült a majnai Frankfurtban.

Laczó Ferenc

Ezt olvastad?

Ormos Mária a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, a Pécsi Tudományegyetem rektor emeritája és professzor emeritája. A Magyarországon és külföldön