„Hatalmas legelők vannak, ahol még sok bárány elfér” – Interjú Bognár Zalánnal

Mennyire kutatható ma a magyarországi szovjet hadifogolytáborok története? Hány embert érinthettek az 1945 utáni elhurcolások? Mi az oral hisotry szerepe ebben a munkában? A téma szakértőjével, Dr. Bognár Zalán történésszel, a Károli Gáspár Református Egyetem Új- és Jelenkori Történeti Tanszékének egyetemi docensével Bakondi József beszélgetett.

A Gulágkutatók Nemzetközi Társaságának konferenciáján

Miként választotta a történész hivatást?

Igazából nem is a történészi hivatás, hanem a történelem szeretete indított el. Gyerekként olvastam Gárdonyi Láthatatlan emberét, Attila koporsóját akartam megtalálni. Nagyon sokáig régész szerettem volna lenni. A történelem szeretetét édesanyám oltotta belém, aki magyar–történelem szakos gimnáziumi tanár volt. Rengeteg könyvet kaptam tőle születésnapra, karácsonyra, eleinte volt, amelyiknek nem annyira örültem, de aztán rengeteg érdekes olvasmány akadt, főleg történelmi regények egyetemes és magyar vonatkozásban. Érettségi után tanárképzésre lehetett jelentkezni, külön történelem diszciplináris szak ekkor még nem létezett. Levéltár szakra felvételizhettem volna, de annyira nem vonzott. A földrajzot szerettem még, így kerültem történelem–földrajz szakra. Azt, hogy végül történész lett belőlem és nem történelemtanár, lehet sorsnak vagy isteni gondviselésnek nevezni, de a mátrixban sincsenek véletlenek, és én is így hiszem. Az egyetemi éveket követően az egyik csoporttársamtól tudtam meg, hogy a Hadtörténeti Levéltárban megüresedett egy levéltárosi állás, így a feleségemmel – mert közben megnősültem – felköltöztünk Szegedről Budapestre.

Kutatási területe elsősorban II. világháborús magyar hadifoglyok, a „málenkij robot”-ra és a Gulágra hurcolt magyar polgári lakosság történetnek feltárása. Mi terelte ezekre a „vizekre”?

Bekerültem a levéltárba a források közé, s tulajdonképpen ekkor kezdtem el a történészi munkát. Kezdetben nyilván megkeresésekre végeztem kutatásokat – különböző igazolásokat adtunk ki, és ezekhez kellett iratokat keresnem. Aztán itt jött egy fordulópont az életemben, mivel az iratanyagban, aminek referense voltam, megtaláltam nagyanyám levelét, amelyben kérte nagyapám szabadon bocsátását, akit civilként hurcoltak el. A családi történet és a történelem, hogy úgy mondjam, ekkor vált eggyé, tapintható valósággá. 

A hadifoglyokra vonatkozó iratanyag között…

Így van. A Hadtörténeti Levéltárban egyébként érdekes volt, hogy nem csak a Honvédelmi Minisztérium, de a Külügyminisztérium Hadifogoly Osztályának 350 doboznyi iratanyagával is szembetaláltam magam. Akkor nem is tudatosult bennem, de ezt az anyagot az 1956-os peranyagokkal együtt elkülönített részben tárolták, tehát elzárt irategyüttesként kezelték. A történelemnek olyan szeletével kerültem kapcsolatba, amiről nem sokat tudtam, de állíthatom, hogy új világ nyílt meg előttem.

 

A Gulágkutatók Nemzetközi Társaságának kerekasztal beszélgetésén

Könyv formában 2010-ben jelent meg a disszertációja, amelyet 2012-ben egy bővített kiadás követett. A rendszerváltás óta ez az első munka, amely a hadifogolytáborokra koncentrált. Mivel magyarázható, hogy a téma eddig elkerülte a hazai történetírás figyelmét?

A kötetben kifejezetten a magyarországi táborokról írtam. Stark Tamás kollegám 2006-ban megjelent Magyarok szovjet hadifogságban című könyvében ugyan volt egy fejezet a magyarországi táborokról – amelynek jelentős részét egy korábbi, a témában 2001-ben megjelent írásomra alapozta – de ezeken kívül ő is csak információmorzsákkal rendelkezett. A Külügyminisztérium Hadifogoly Osztályának iratanyaga viszont nagy mennyiségű információt tartalmazott, valamint a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetségének is létezik/elérhető egy visszaemlékezésgyűjteménye, közel félezer kézirattal, amelyek rengeteget segítettek. Amikor hadifogságot mondok, az egy leegyszerűsítő fogalom, mert ez alatt érteni kell a katonaként, valamint az ítélet nélkül civilként és a politikai rabként elhurcoltakat, így tulajdonképp a GULAG-rabokat is. A korszak Magyarországán egybecsúsztak ezek a fogalmak, illetve egybecsúsztatták őket, hiszen nem lehetett beszélni arról, hogy a szovjetek civileket is tömegesen elvittek. „A háború az háború, ahol fát vágnak ott a forgács is hullik” – ahogy Rákosi elvtárs mondta, holott ő is tudta, hogy mi történt. Szumma szummárum, tömegesen hurcolták el a civileket, gyakran a nőket is. Akik a GULAG lágereiből hazatértek, olyan igazolásokat kaptak, amiben az állt, hogy előző foglalkozása „volt hadifogoly”. Tehát csak hadifogolykérdésként lehetett beszélni az elítélt vagy ítélet nélkül elhurcolt civilek történetéről is. Amikor a hadifogolytáborok Magyarországon léteztek, hatalmas titoktartás övezte őket, magyar tisztviselők sem léphettek be. Az egyetlen kivétel, akiről tudok, Cséffalvay István őrnagy, de legtöbbször ő is csak a táborparancsnokokkal kerülhetett kapcsolatba. Tehát akkor sem lehetett erről beszélni, később pedig rengeteg iratanyag eltűnt. Ezek közé tartozik a Magyar Vöröskereszt hadifogsággal kapcsolatos 1945-ös anyaga, a Népjóléti Minisztérium Hadigondozási Főosztályának 1945. évi iratanyaga, és érdekes módon a nyugati hadifoglyokkal foglalkozó Hazahozatali Kormánybiztosság iratanyagából is csak 0,01 iratfolyóméter maradt. Rengeteg helyen jártam, megyei és városi levéltárakban, de sokszor szembesültem azzal, hogy az iktatókönyvekben az „Egyebek” megjegyzésben egy piros „S” betű állt, vagyis selejtezve. Azt a kevés iratot, ami még megvolt, szintén eltüntették. Nem véletlen, hogy nem is lehetett kutatni.

A rendszerváltás és az Ön könyve között 20 év telt el. Előzetesen arra számíthattunk, hogy amint leomlanak az ideológiai korlátok, a téma a történettudomány fókuszába kerül, hiszen rengeteg családot érintettek az elhurcolások…

Többen nem látták szívesen, hogy ezzel a témával foglalkozom, és ma is úgy érzékelem, mintha ideológiai csaták kereszttüzébe kerülne a kérdéskör. Ennek valahol lehet is alapja, hiszen egy rendszert kérdőjelez meg, mármint, hogy miként bánik a keze alá került emberekkel, ez pedig a rendszert gyengíti. De hadd idézzem a költőt: „tudjuk miben vétkeztünk, mikor, hol s miként.” Ezek történelmi tények, és mindenkinek szembe kell nézni velük, a múltunkhoz ez hozzátartozik. Nyilván a tényeknek is sokféle értelmezése lehet, de én azt gondolom, hogy mindent a maga történeti kontextusában kell vizsgálnunk, és akkor közelebb jutunk az események objektív magyarázathoz. A 20 év tényleg soknak tűnik, de én azt gondolom, hogy tényleg rengeteg téma került fókuszba akkoriban, hiszen több mint 40 év hazugságait, elhallgatott történetét kellett, kell feltárnunk. De nem is ismertük ezt a témát, mivel nem beszélhettünk róla. A fiatalok nem tudtak róla, az öregek pedig még mindig nem mertek beszéni ezekről. Értehető is hogy miért nem indulhatott el a kutatás. A szovjet anyagok többsége ráadásul a mai napig nem elérhető.

 

A NEB és az MTA TTI nemzetközi konferenciáján

És mi a helyzet más államok forrásaival? Hiszen ma már tisztában vagyunk azzal, hogy működtek Magyarországon bolgár és román őrizetű hadifogolytáborok is.

Leginkább a bolgár részről találtam információkat az itt állomásozó 1. bolgár hadsereg iratanyagában, illetve a bolgár kollégák is kutattak a témában. Ugyanakkor ez számukra is egy marginális vonalat képvisel, inkább egy mellékvonal a bolgár hadsereg magyarországi harcaiban. Román oldalról a kutatásom nem volt olyan mély, sok információra nem találtam itthon. Ha az ember elmenne Szófiába vagy Bukarestbe, az ottani levéltárakban bizonyosan sok egyéb forrásra bukkanhatna még. De a magyarországi anyagokkal is az az érzésem, hogy hatalmas hegyeket kell megmozgatni nagyon kevés aranyért…

Van remény arra, hogy az oroszországi források kutathatóvá válnak?

Remény mindig van, de ahogy látom, ez nem mostanában lesz. A mostani orosz vezetés gondosan ügyel arra, hogy semmilyen terhelő adat ne kerüljön ki a volt Szovjetunióra nézve. Korábban érvényben volt egy együttműködés az MTA és az orosz tudományos akadémia között, mi is küldhettünk ki kutatókat, illetve oroszországi történészek is érkeztek Budapestre, de ez nemrégiben megszűnt. A jelcini időszakban megnyíltak a levéltárak, ekkor sok magyar kolléga folytatott eredményes kutatásokat, úgy, mint Gosztonyi Péter, Ölvedi Ignác vagy éppen Dupka György. De az utóbbi időben visszazárt a rendszer, és nehéz ott dolgozni, pedig biztosan értékes anyagok vannak még… A Magyar Vöröskereszt már említett iratanyagát is vélhetően valamelyik orosz levéltárban őrzik.

Szemináriumain rendszeresen előkerülnek – talán az egyetemi oktatásban szokatlan módon – az egykori túlélők visszamlékezései. Mit gondol az oral history szerepéről a történészképzésben és a történettudományban?

Primer forrásként tekintek az oral history-ra, és itt hadd utaljak Pető Andreára aki az Átvonuló hadsereg, maradandó trauma című munkájában írja azt, hogy a túlélők a szemtanúk hitelességével írják le a történteket, nem pedig egy átpolitizált, történészi feldolgozáson keresztül. Tehát őket nem a szovjet iratokat, jelentéseket jellemző megfelelési kényszer vezeti, ami egyébként a kor Magyarországán is jellemző volt a hivatalos szerveknél. Azt tapasztaltam, hogy amikor az interjúalanyok a saját életükről beszélnek, az kilencven százalékosan hitelesnek tekinthető. Persze előfordulnak nüansznyi eltérések dátumok vagy számok tekintetében, azonban amikor történeti fejtegetésekbe kezdenek, és a hátteret akarják feltárni, már elcsúsznak, eltávolodnak a valóságtól. Ugyanakkor, ha összevetem az egyes visszaemlékezéseket, azok a legtöbb esetben fedik egymást. A 20. században rengeteg iratot eltüntetnek, s az Országos Levéltárban 1956-ban is volt egy belövés, amelynek következtében iratok égtek el. Az oral history az oktatásban sokkal közelebb tudja vinni a hallgatókat a történészi szemlélethez, hiszen ha interjút készítenek egy szemtanúval, egy túlélővel, akkor sokkal személyesebbé válik számukra a történelem és jobban bele tudják élni magukat egy történeti közegbe. Kiszakadnak a mából és visszakerülnek a múltba. Arra is rájönnek, hogy a mai gondolkodásukat nem vetíthetik vissza a múltba, hiszen akkor teljesen más volt a fogalomhasználat s a történeti közeg. A szemtanú, a túlélő pedig más gondolatisággal, más információkkal bírt, nem azzal, amit mi már ötven év távlatából ismerünk. Azt gondolom, nagyon sok történész itt bukik el, hiszen a mai gondolkodásmódot, értékrendet vetíti vissza a múltba, pedig az akkori döntéseket csak az akkori gondolkodáskörből tudjuk megérteni. Egyszóval, az oral history-t rendkívül fontosnak tartom az oktatásban is, egyrészt az említett személyes vonal miatt, másrészt mivel képes a történeti szemléletet erősíteni. A történelem ezáltal megfoghatóbbá is válik, nem csak számok és eseménysorok halmazává. Volt például egy diákom, akinek hiányzásai miatt plusz feladatként adtam, hogy készítsen interjút egy elhurcolt túlélővel. Annyira megfogta a téma, hogy nemrégiben ebből jelent meg első könyve.

Mi volt a legmegdöbbentőbb történet, amivel találkozott?

Három történet élénken előttem van. Talán azzal kezdem, amikor egy bácsalmási családban öt gyermek született. Két fiút elvittek katonának valahová a keleti frontra. A többiek Baján vészelték át a front átvonulását, Bácsalmásra féltek visszamenni, hiszen ott több hullámban szedték össze és deportálták a német származásúakat. Egy idő után mégis visszamentek, de a harmadik hullámban a maradék három lánytestvért is elvitték. Gondoljunk bele, a szülők felneveltek öt gyermeket és mindegyiket elveszítették! Édesanyjukat ezután csak úgy hívták a faluban, hogy az a „sírós asszony”. A történetben az a csodálatos, hogy később mind az öten hazatértek.

Egy másik eset szintén egy sváb családdal történt. A lányt vitték el kényszermunkára egy bányába, ahol lefogyott 38 kilóra. Próbálták pihentetni, a konyhán dolgoztatni, de kiderült, hogy fizikálisan alkalmatlan erre a munkára, így hazaküldték. Vonatra rakták, de nem Magyarország felé, hanem Németországba, mondván a családját biztosan kitelepítették. Ott ismét egy táborba került, ahonnak egy barátnőjével kalandos úton hazaszöktek. Itthon, mivel fizikálisan annyira megrendült az állapota, a saját szülei sem ismerték fel… És egy harmadik történet: egy családban mindkét szülőt elhurcolták a Szovjetunióba, így egyetelen fiuk a nagyszülőknél nevelkedett. Ha jól emlékszem 1948-ban tértek haza, s mivel nem lehetett beszélni arról, hogy mi történt, a gyereknek azt mondták, hogy a Szovjetunióban dolgoztak a szülei. Ő ezért gyűlölte a szüleit, úgy élte meg ezt a három évet, hogy őt otthagyták. Egy édesanya ezt nem bírja sokáig, így elmondta neki, hogy a szovjetek kényszermunkára hurcolták őket. Másnap a gyerek boldogan mesélte az iskolában, hogy mégis szeretik a szülei, s elmondta, mi történt velük. Azt a választ kapta, hogy „a te szüleid hazudnak neked, a dicsőséges szovjet Vörös Hadsereg nem hurcolt el senkit”. Ez a három történet égett belém leginkább.

 

Dedikálás a 2013. évi könyvhéten

Hogyan folytatódhat a kutatás, milyen fehér foltok akadnak még a háború utáni elhurcolások történetében?

Rengeteg kutatnivaló van még. Igazából a két kezemen meg tudom számolni, hogy hány kutató foglalkozik és foglalkozott komolyan ezzel a témával. A Külügyminisztérium Hadifogoly Osztályának iratanyaga, mint mondtam 350 doboz, emellett sok minden lehet még a megyei levéltárakban is. A kérdéskör azon része a legkevésbé tisztázott jelenleg, hogy milyen belpolitikai jelentősége volt a témának. Hogyan használta fel a Kommunista Párt? Továbbá a korszakkal foglalkozó társadalomtörténeti munkákban sem igen kerülnek elő az elhurcolások, pedig több százezer emberről van szó. És itt jön a számok kérdése. Az én meglátásom szerint nagyjából hétszázezer embert érintett a mai Magyarország területén, de kilencszázezret a 1944 előttin. Ezek is pontosításra szorulnak, továbbá ezeken belül vannak más szegmensek is. Milyen arányban állnak a németek vagy a németként elhurcoltak? A mai Magyarország területén 36 és 70 ezer közé tesszük a számukat, a kettő között elég nagy rés van. Hogyan változnak a táborkörülmények a Szovjetunióban, amikor Magyarország már baráti országgá válik? A felvidéki és délvidéki elhurcolások is teljesen feldolgozatlanok még. Minél több forrást kell feltárni és minél több visszaemlékezést kell parallel megvizsgálni. Ez még nem egy kurrens téma, hatalmas legelők vannak, ahol sok bárány elfér…

2015-ben, a Gulág emklékévhez kapcsolódóan alakult meg a Gulág Emlékbizottság, amelynek Ön is tagja. Megvalósult projektjeik közül talán legjelentősebb a Külügyminisztérium Hadifogoly Osztályának 1945 és 1949 közötti anyagának digitalizálása, valamint a ferencvárosi vasútállomáson avatott Málenkij robot áldozatainak emlékhelye. Az emlékév lezárultával folytatódik a bizottság munkája?

A bizottság az emlékévhez kapcsolódott, előkészítői és részben döntéshozói szervként működött. Az emlékév végével így munkája is befejeződött, de a kutatás folytatódik. Nagy lökést jelentett, hiszen nagyon sok helyen csak most szembesültek azzal, hogy településük milyen nagy mértékben érintett a kérdésben, sok helyen most adódott lehetőség, hogy emlékművet vagy emléktáblát avassanak. Sok projekt végét még ez év novemberére várjuk. Nagy vihart fog kavarni a Szabadság térre tervezett Szovjet megszállás áldozatainak emlékműve, ami meglátásom szerint a tér teljességéhez hozzátartozik. Ezt a SZÓRAKÉSZ (Szovjetunióban Volt Magyar Politikai Rabok és Kényszermunkások Szervezete) fogja megvalósítani Menczer Erzsébet vezetésével. Könyvek készülnek továbbá, például Stark Tamás dokumentumkötete a fent említett Külügyminisztérium Hadifogoly Osztályának irataiból. A magam részéről amálenkij robotról szeretnék egy monográfiát megjelentetni. Ezeken felül sok helytörténeti kutatás is várat még magára, hiszen számos helytörténész az emlékév kapcsán látott e témában munkához.

Bakondi József

Ezt olvastad?

Miként kezd valaki történész-levéltárosként az 1980-as évek zenei szubkultúráinak tudományos igényű kutatásához? Keresztes Csaba történész-főlevéltárossal, a Magyar Nemzeti Levéltár Szakmai