„Nem akarok az értelmiség tanára vagy moralista lenni” – interjú Anssi Halmesvirta finn történésszel

Anssi Halmesvirta a Jyväskylä-i Egyetem professzora, Magyarország rendszeres vendége. A mostanában Bibó István munkásságát kutató finn történésszel életéről, karrierjéről, a finn tudományos életről és készülő könyvéről Manhercz Orsolya és Varga Zsuzsanna beszélgetett.

Újságunk indulásától kezdve arra törekszünk, hogy más történelemmel foglalkozó médiumokkal együttműködjünk. Örömmel üdvözöljük partnereink között a Modern Magyarországot, amely az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar Történettudományi Doktori Iskolája Új- és Jelenkori Magyar Történeti Programjának online folyóirata. A doktori program sokszínűségének megjelenítésére hivatott elektronikus kiadvány az elmélyült műhelymunka keretében megszületett legszínvonalasabb, a tanszék oktatói által lektorált tanulmányok megjelentetésére vállalkozik. A folyóirat hangsúlyos részét képezik a 19. és 20. századi magyar történelemmel foglalkozó jelentős munkákról készült recenziók, valamint a program tudományos életével kapcsolatos rendezvényekről és eseményekről tájékoztató beszámolók. A lap külön fejezetben oktatókkal és kutatókkal készített beszélgetéseket is közöl. Jelen interjú a Modern Magyarország 2016. évi 1. számában jelent meg eredetileg. A lapszám teljes terjedelmében elérhető a borítóra kattintva.

Modern Magyarország: Mesélne az egyetemi éveiről? Hogyan nézett ki a képzés Finnországban?

Anssi Halmesvirta: 1977-ben kezdtem az egyetemet, az évfolyamunkon 45-en voltunk. Hatéves képzésben vettem részt, és 1983-ra meg is szereztem történelemből a magiszteri fokozatot, de filozófiát és szociológiát is hallgattam. Az egyetemen Prof. Aira Kemiläinen volt rám nagy hatással, ő a nacionalizmus megjelenéseit kutatta, sajnos már elhunyt. Nála szakdolgoztam, a dolgozatomat az angol történeti filozófiából írtam. Később ez megjelent könyv formájában is.

Az egyetem után mivel foglalkozott? Oktatott, kutatott, vagy más jellegű állást talált? Könnyen találtál állást akkoriban történész diplomával?

Az egyetem befejezése után mint asszisztens dolgoztam Prof. Kemiläinennel, ő ajánlott állást. Ez gyakorlatilag csak kutatást és egy könyv (Turanians and Negro Gentlemen. Studies in British Racialism, 1993) szerkesztését jelentette. Oktatási feladatom nem volt, persze így is lekötött, hiszen ez teljesen új irány volt számomra, de valami munkát kellett találnom, hiszen kényszerhelyzetben voltam.

Ezután a munka után ment Angliába?

Igen, pontosabban Sussexbe. Szerettem volna továbbra is történetfilozófiával foglalkozni, és adódott egy jó lehetőség. Egy alapítvány három évig támogatott anyagilag, és az alatt átírtam a doktori dolgozatomat.

Kikkel dolgozott ott?

Három angol történészt emelnék ki, az első John Burrow. Sajnos már meghalt. Aztán dolgozhattam Stefan Collinival, aki írt egy jelentős munkát Public Moralists címmel. A harmadik pedig Donald Winch eszmetörténész, aki Adam Smithről írt.

Hogyan telt ez a három év Angliában? Kutatott és órákra is járt?

Mindkettő. Naponta beutaztam Brightonból Londonba, a British Museumban kerestem forrásokat a dolgozatomhoz. Sussexben csak hetente egyszer volt doktori szemináriumom, ahol egymás témáit vitattuk meg. Volt, hogy csak hárman voltunk, egy norvég, egy olasz és én. A norvég barátom francia történelemmel foglalkozott, az olasz hazája történelmével, én pedig a finn–brit kapcsolatokról írtam. Nagyjából így telt el az idő.


Anssi Halmesvirta. Kép forrása: ELTE BTK Új- és Jelenkori Magyar Történeti Tanszék Facebook-oldala

Hogy érezte magát Angliában? Szeretett ott élni?

Nagyon szerettem. Brighton sokkal közelebb állt hozzám, mint London. London számomra túl zavaros, Brighton viszont nagyon szép, nyugodt. A kampusz Brighton közelében, egy kisebb faluban található. Valamikor a hatvanas évek elején építették a South Downs völgyben. Érdekes hely, mert külön áll mindentől. Külön vasútállomása van, kollégiumok, boltok, szinte minden. Egyszóval nagyon ideális, csendes környezet. Persze amennyire lehetett, bejártam Angliát, három év sok idő, és jó ösztöndíjam volt.

Ahogy tudom, Finnországban egy kis faluban nőtt fel.

Igen, de csak hét évig éltem a szülőfalumban, utána egy nagyobb városba költöztük. A szülőhelyem azóta teljesen tönkrement, most semmit sem találunk a helyén. Az emberek fokozatosan elköltöztek, fölhagytak a mezőgazdasággal. Túl kicsi volt, kevés lehetőséggel. De sok emlék köt oda, a nagymamám például megtanított gombászni, és azóta is kijárok az erdőbe gyűjteni, ha tehetem. Varga Zsuzsanna jóvoltából kóstolhattam már magyar erdei gombákat is.

Térjünk vissza az akadémiai karrierjéhez! Hogyan került vissza Finnországba?

Elkészült a disszertációm, és 1987-ben visszamentem Finnországba. Ott sikerült elhelyezkednem a Jyväskylä-i Egyetemen lektorként. Aztán elkezdtem tanítani a viktoriánus és edwardiánus Anglia időszakát, de eljutottunk egészen a legmodernebb időkig. Főleg eszmetörténettel foglalkoztunk, például John Stuart Mill-lel és másokkal. Az előadásokon kívül workshopokat is szerveztem, mivel ez a forma nagyon tetszett Angliában. Kicsit szabadabb, kötetlenebb, mint a szeminárium. Kiadtam az olvasmányt, aztán együtt leültünk és megtárgyaltuk, mi benne a jó, és mi nem.

Volt olyan, akit jobban megfogott a téma? Mennyire érdekelte a hallgatókat az angol eszmetörténet?

Az első évben már három doktoranduszom volt, azt hiszem, ez magáért beszél. Az még inkább, hogy sikeresek voltak a védéseik is. Ilyen szűk körben nagyon intenzív munkát lehet végezni.

Régebben erre akadt példa Magyarországon is, de mára változott a helyzet. A finn egyetemi oktatás is változott? Lehet még workshop-szerűen oktatni?

Természetesen változott, több hallgatóval dolgozunk, de megoszlik a munka, mivel sok tanársegéd van. Amikor 1977-ben beiratkoztam, csak 15 ember dolgozott az intézetünkben, most 55. Egy-egy kisebb szobára 12 ember jut, ezért ezeket kolhoznak nevezzük.

Nálunk pont fordított a tendencia, az oktatói gárda létszáma jócskán megcsappant. Egyszer említette, hogy Önöknél az a szabály, ha nyugdíjba megy egy professzor, akkor kötelező az ő fizetéséből legalább egy tanársegédi állást létrehozni. Ezt jól értettem?

Igen, jól. Ez biztosítja az utánpótlást.

A professzorok csak a doktori képzésben vesznek részt, vagy tanítanak BA és MA szinten is?

Minden képzésben oktatnak. Egy akadémiai évben átlagosan 100 órát adnak. Persze vannak kivételek, amikor például egy EU-s pályázatot írtam, kevesebbet oktattam. Ennek egy virtuális könyvtár és adatbázis, valamint egy virtuális narráció lett volna az eredménye. (Sajnos nem sikerül elnyerni.)


A Jyväskylä-i Egyetem egyik campusa. Kép forrása: Wikipedia

Ebben a projektben összegződnek a korábbi kapcsolatai. A finn kollégáira jellemző, hogy ilyen kiterjedt külföldi kapcsolatrendszerük van, mint Önnek?

A Jyväskylä-i Egyetemen igen. A mai fiatalok már korán elkezdhetik kiépíteni a kapcsolataikat angliai, német vagy svéd kollégáikkal.

Jó barátja, kollégája a német Holger Fischer. Vele hogyan kezdtek közös kutatásba?

A Hungarológiai Társaságnak volt 1992-ben Nápolyban egy hungarológiai kongresszusa, ott találkoztam vele, akkor ő vezette a szervezetet. Nagyon jól kijöttünk, aztán elkészítettük azt a CD-t, amelyen a magyar és finn történelem párhuzamosan fut. Ez is érdekes projekt volt.

Nagyon jól megtanult magyarul. Hogyan jutott el a hungarológiához? Miért kezdett el érdeklődni a magyar történelem iránt?

A magyar nyelv azért érdekes számomra, mert az 1970-es években magyar filmeket néztünk a tévében. A magyart valamelyest hasonlónak éreztem a finn nyelvhez, és jött az ötlet, hogy ezt a nyelvet meg kell tanulnom valamikor. Már az egyetem előtt elkezdtem tanulni, aztán Tuomo Lahdelma, aki a hungarológia a vezetője volt akkoriban Jyväskylä-ben, felfigyelt rám, és ösztönzött, hogy folyamatosan és rendszeresen tanuljam a magyart.

Az egyetemen tehát már komoly nyelvismerettel rendelkezett?

Igen, mivel oroszul is tanultam az iskolában. Az 1970-es évek elején ez divat volt, mindenki oroszul akart tanulni. Sokan szimpatizáltak a szocializmussal, én is baloldali ember voltam (nevet) vagy legalábbis rózsaszínű.

Járt a Szovjetunióban?

Néhányszor igen. „Baráti látogatásokon”, persze a barátság szónak kötelezően szerepelnie kellett, de ez inkább valami misztikus dolog volt. Mi történt? Semmi különös. Táncoltunk egy kicsit, ittunk valamit, de nem volt semmi tényleges eredménye. Szóval az egyetemről inkább a szórakozás miatt mentünk ki, mintsem a komoly munka miatt.

Megmaradtak a kapcsolatok?

Megszakadtak. Később már nem jártam ott, nem érdekelt.

Magyarországon mikor járt először?

A debreceni nyári egyetemre jöttem először, 1992-ben. Korábban nem jártam itt, de olvastam a szocializmuskori Magyarországról.

A magyar kollégákkal az egyik nagy kutatásuk a Kádár–Kekkonen-projekt volt. Korábban is vett részt hasonlóban?

Nem, ez volt az első. A Finn Akadémián meglepetés volt, hogy megkaptuk erre a pénzt, mert ez egy nagy pályázatnak számított akkor. A politikai kultúrákat akartuk összehasonlítani.

Később több tanítványa is bekapcsolódott ebbe, sőt az ELTE-n közös képzést is szerveztek Holger Fischerrel és Romsics Ignáccal, ahol a forradalmak volt a téma.

Igen, ez egy féléves képzés volt a forradalmak témakörében. Volt egy-egy szemináriumi csoport a hamburgi egyetemen, Jyväskylä-ban és itt, Magyarországon. Ugyanazokat a témákat járták körül a diákok az olvasmányok alapján: az 1848‒1849-es forradalmak, az 1918‒1919-es események Németországban és 1956. A végén eljöttünk egy intenzív hétre Budapestre. Talán ennek is köszönhető, hogy a finn csoportomból később majdnem mindenki magyar témával foglalkozott a doktori képzésben.

1999-ben vagy 2000-ben volt a Kádár–Kekkonen konferencia, akkoriban már létezett a Hungarologische Beiträge című folyóirat. Még él ez a sorozat?

Igen, de új nevet kapott, most Spectrum Hungarologicum néven fut. A főszerkesztő Fenyvesi Kristóf, aki Jyväskylä-ben doktorált két évvel ezelőtt.

A magyar történelem ennyire népszerű Jyväskylä-ben?

Mostanság inkább Helsinki a centrum, mivel ott működik egy kutatóintézet, és az egyetemen tanulhatnak magyart a hallgatók, ráadásul anyanyelvi lektor is van. Nálunk már kevésbé népszerű, megszüntették az önálló hungarológiát. Az új dékán azzal magyarázta ezt a lépést, hogy a hungarológia nem önálló intézetként működött, hanem csak egy projekt volt, ezért beolvasztották a bölcsészettudományi karba. Több kis nyelv oktatását is megszüntettek: az észt, a szlovák és a magyar nyelv iránt is csökkent az érdeklődés.

Ez azt jelenti, hogy inkább Nyugat-Európával foglalkoznak?

Igen. Az angol, a francia és a skandináv történelem most újra népszerű, és a parlamentarizmus is. Az „összehasonlító” és a „transznacionális” fogalmak szellemében dolgoznak most sokan. Újabban divat lett az egészség vizsgálata is.

Az első világháború kapcsán gyakran előkerülnek a traumák. Ez Finnországban is jellemző?

Nálunk inkább az érdekli a kutatókat, hogy a második világháború után milyen volt a mentális helyzet az országban. A háború válságot hozott, de a háború utáni helyzet sem hozott változást, a krízis elhúzódott. Túl sok bűnös és túl sok mentálisan zavart ember volt 1940‒1945-ben. Ezzel korábban nem nagyon foglalkoztak, tabunak számított.

Ezt nálunk is csak most kezdik el feldolgozni. Kellett egy generációváltás ahhoz, hogy hozzáfogjanak a történészek?

Igen, kellett. A fiatalabb történészeket nagyon foglalkoztatja ez a téma.

A közvetítő szerepe azért is olyan érdekes, mert nagyon sok mindenbe bevonta a magyar kollégáit. Folytattak kultuszkutatást, aminek ugyancsak kezdeményezője volt.

Azt Gyáni Gáborral együtt csináltuk, Fenyvesi Kristóf is tagja volt a csapatnak.

Az is nagyon érdekes, hogy nem egyszerűen Magyarországgal van valamilyen kapcsolata, hanem Magyarországon több kutatóhellyel is. Mesélne erről?

Debrecenben a Finnugor Nyelvtudományi Tanszékkel működünk együtt. A tanszék vezetője, Maticsák Sándor Jyväskylä-ben volt magyar lektor, akkor ismerkedtem meg vele. 2001-ben Debrecenben jelent meg a Finnország története című könyv, amelyet én szerkesztettem. Manapság pedig Maticsák Sándor vezeti azt a csoportot, amelyik most is fordít egy könyvet magyarra. Lényegében egy magiszter csoport végzi a munkát, így tanulnak fordítani. Persze ellenőrizzük, hogy a fordítás jó legyen.

Nemrég meghívtak, hogy tartsak egy ünnepi beszédet a debreceni finn és finnugor oktatás elindításának századik évfordulója alkalmából. A Finnugor Tanszéken lesz egy kisebb fogadás is, Jyväskylä-ből többen ott leszünk.

Egerben Romsics Ignáccal van jó kapcsolatom, ott a kultuszkutatás erős. Turbucz Dávid a Horthy-kultuszról írt. Szegő Éva, Vörös Géza, Bárdi Nándor már korábban védett.

Legutóbb az ELTE-n mutattuk be a két világháború közötti időszakról szóló könyvét, a Kedves rokonokat.

Az a legújabb könyvem, csak úgy „hobbiból” született. Ha nyugdíjas leszek, könyvkiadással fogok foglalkozni.

Jól tudjuk, hogy egy akadémiai OTKA-ban is részt vesz?

Igen, Gyáni Gábor projektjéhez csatlakoztam, amely a Művészetek és tudomány a nemzetépítés szolgálatában a 19. századi Magyarországon keretében a nemzetépítéssel foglalkozik. Volt is egy közös konferencia Jyväskylä-ben.

Térjünk vissza egy kérdés erejéig a Jyväskylä-i Egyetemen folyó doktori képzéshez. A honlapjukon a történelem és a néprajz együtt szerepel, de nem csak szűken vett finn témával lehet jelentkezni.

Igen, nálunk a történettudomány és etnográfia egy intézethez tartozik, de nincs megkötés, bármilyen témáról lehet írni.

Mintha szerepelt volna a leírásban az összehasonlító szempont.

Lehetséges, a transznacionális megközelítés divatos, például összevetni a finn parlamentet a norvég, svéd vagy dán parlamenttel stb. Prof. Pasi Ihalainen vezeti ezt az akadémiai projektet. Erről sajnos nem tudok túl sokat, mert én általános történelemmel foglalkozom.

Ha jól tudom, több doktorandusza is magyar témával foglalkozik. Említene néhányat?

Például nagyon érdekes témával foglalkozik, Pataki Ferencről ír, illetve kicsit kibővítette, és a magyar pszichológia történetén dolgozik. A munka valószínűleg megjelenik majd angolul.

Sokan írják angolul a disszertációjukat?

Igen, általában akkor, ha külföldi a téma. Ez nem kötelező, de inkább angolul írják, mert könnyebb utána megjelentetni.

Magyarországon kihívást jelent, hogy egy relatíve kicsi ország vagyunk, ráadásul be vagyunk zár(kóz)va a nyelvükbe. Gyakran panaszkodnak a történészek arra, hogy milyen nehéz bekapcsolódni a nemzetközi tudományos életbe. Önöknél is hasonló a helyzet?

Nálunk nincs ilyen probléma.A kutatók beszélnek angolul, németül, és nincs akadálya a külföldi utazásoknak, kutatásoknak. Folyamatosan jönnek-mennek. Ez fontos.

Nálunk erre jóval kevesebb a lehetőség. Az egyetem támogatja ezeket az utazásokat?

Az egyetem, az intézet, a Kar vagy különféle alapítványok támogatják ezeket. Léteznek lokális, akadémiai, nemzeti vagy kulturális támogatások, illetve van egy alap ilyen célokra, amit a költségvetésből fedeznek. A Tudományos Akadémia és a Finn Akadémia (két különálló intézmény) is rendelkezik forrásokkal.

Mi a különbség a két akadémiai intézmény között?

A Tudományos Akadémia forrásai inkább a biológusoknak, fizikusoknak elérhetőek, a történészeknek nem könnyű innen pénzt kapni. Ha valaki tudománytörténetet ír, akkor lehetséges. Én például kicsit foglalkozom az orvostudomány történetével. Mostanában érdeklődöm az iránt, hogy milyen volt a kapcsolat a sport és az orvostudomány között. 

Önöknél is jellemző a publikációs kényszer?

Persze, érezhető a nyomás, hogy minél magasabban jegyzett fórumokon publikáljunk, amit nem könnyű elérni. A publikációk után pontot kapunk. könyvvásárlásra, utazásra, konferencia-részvételre. Ez a rendszer motiválja a kutatókat. Talán ez a legnagyobb változás a kutatói szférában. 2012 óta van érvényben az új egyetemi törvény, amelyben meghatározták, hogy milyen stratégia szerint kell működtetni az egyetemeket.

Amikor elkezdtem a hetvenes évek végén, akkor csak Finnországban tudtunk megjelentetni történelmi témájú műveket, de mostanában mindenki inkább külföldön próbál publikálni.

Az oktatásért is pontot kap az ember?

Igen, ráadásul, ha valaki idegen nyelven tanít, az többet ér. A rektori kasszából külön pénzt fordítanak arra, hogy fejlesszék az angol nyelvű oktatást. Kötelező legalább három-négy angol nyelvű kurzust tartani.

Mi sajnos nem tudtuk elérni, hogy így súlyozzák az idegen nyelvű óraterhelést. Van egyébként igény az angol nyelvű órákra?

Igen, egyre nagyobb.

Nálunk ez azért is fontos lenne, mert sok diák érkezik Erasmus-szal Budapestre, de túl szűk a kurzuskínálat.

Egy kis forradalmat kell csinálni. (nevetés) Nálunk észrevették, hogy ilyen reformok nélkül nem lehet az egyetemet előrébb juttatni a rangsorban.

A Jyväskylä-i Egyetem a finn egyetemek között előkelő helyen áll?

Igen, Helsinki után a második. Tampere egy kicsit lemaradt.

A végén még egy utolsó témát szeretnék érinteni. Foglalkozik a sport és az orvostudomány kapcsolatával, benne van a nacionalizmus-kutatásban, de azért a fő munkája még mindig a Bibó István-életrajz, ugye? Honnan jött egyáltalán a Bibó iránti érdeklődése? Sokan foglalkoztak már vele, mi a kihívás?

Szerintem a magyar történészek vagy az államtudománnyal foglalkozók nem analizálták igazán a szövegeit. Inkább az életéről vagy az ’56-os szerepéről írtak, de nem olvasták és nem rendszerezték az összes írását.


Bibó István. Kép forrása: Wikipedia

Tehát Ön az összes munkája alapján dolgozik?

Igen, és ezeket elemzem egy új szempontból, pontosabban a public morals felől.

Mikor érte ezt először tetten Bibónál?

Írtam egy cikket Bibó szerepéről az ’56-os forradalomban. Olvastam a nyilatkozattervezetet, amit írt és külföldre is elküldött. Ez tartalmaz néhány alapértéket, demokratikus politikai értéket. Ez volt a kiindulási pont.

Feltettem a kérést, hogy mikor kezdett ezekkel foglalkozni? Szerintem már a Márciusi Frontban. Van egy tízparancsolat a demokratikus vagy szabadelvű embereknek, ami egy roppant érdekes dokumentum. Már 1936-ban megírta, és utána módosított rajta. 1942-ben jelent meg az Elit és szociális érzék, egy hosszabb esszé, amelyben Bibó az elit szerepét vázolja fel a társadalmi életben és a politikában. Sohasem olvastam ilyesmit. Nagyon érdekes. Aztán több könyvet írt a demokrácia válságáról meg a zsidókérdésről. Ezekben mindig megjelenik a moralista jelleg, üzenetet akart küldeni. De Bibó nem hétköznapi moralista, inkább analitikusan moralizál, történelmi példákat hoz, vagy a morális filozófiából merít. Nagyon érdekes kombináció.

Finnországban már beszélt vagy írt erről?

Igen, az ’56-os szerepéről írtam egy ünnepi szöveget.

Milyen visszhangja volt?

Sajnos erről nem tudok. Furcsának tűnhet, hogy ezzel foglalkozom, de nem érdekel, hogy mit mondanak más emberek. Szerintem mély filozófia van benne, és ezt akarom feltárni.

Elég nehéz lehet ezekkel a szövegekkel dolgozni, nem?

Nehéz. Újra és újra alaposan el kell olvasnom a szövegeket, hogy ne értsem félre.

Van olyan magyar kollégája, aki ebben segíteni tud, vagy akivel rendszeresen konzultál?

Romsics Ignáccal, Bárdi Nándorral beszélgettem a témáról, a Bibó Műhellyel is kapcsolatba léptem, de nem lett belőle semmi.

Nyelvileg tud valaki segíteni, ha bizonytalan valamiben?

Nem annyira nehéz Bibót olvasni, mivel világosan akart fogalmazni. Előfordul persze, hogy újra és újra kell olvasnom, hogy új ötletet, értelmezést találjak.

Milyen nyelven tervezi megjelentetni először ezt a könyvet?

Először finnül, utána lehetőség szerint angolul.

Mit üzenhet a finneknek Bibó?

Ez jó kérdés. Szerintem az elit szerepéről szóló rész, amelyben Bibó az elitnek új, komolyabb feladatot szán, mint amit ma Finnországban teljesít, érdekes lehet. Sohasem hallottam ilyesmiről. Nálunk közömbösebb volt a finn elit akkor, amikor ő írt.

Manapság is közömbös a finn elit? Vagy ezzel nem akar kifejezetten az elitnek üzenni?

Nem akarok az értelmiség tanára vagy moralista lenni. De talán valamit tanulunk belőle.

Készítette Manhercz Orsolya és Varga Zsuzsanna,

a szerkesztésben közreműködött Fekete Bálint

Kapcsolódó cikkek:

„Nem létezik abszolút igazság” – interjú Erdődy Gáborral

Tanítványok között – Konferencia Szabad György emlékére

Modern Magyarország – Élet a fokozaton túl…

„A régi iratok tükröt tarthatnak a mai viszonyok elé” – interjú ifj. Bertényi Ivánnal

„Egy történésznek nem lehetnek illúziói” – interjú Kövér Györggyel

Ezt olvastad?

Egy újabb októberi hét, amely zsúfolásig van tudományos programokkal. Ajánlónkban ezúttal is helyet kapott számos érdekes konferencia, előadás, könyvbemutató, műhelybeszélgetés