Az európai Oszmán hódítás nyomában – interjú Ágoston Gáborral

Az amerikai Georgetown Egyetem professzoraként dolgozó Ágoston Gábor rendszeresen publikál angol, magyar és török nyelven. Tizedik, ezúttal magyarnyelvű könyve a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválra időzítve jelenik meg Az Oszmán hódítás és Európa címmel, a Rubicon Intézet gondozásában. Ebből az alkalomból kerestük meg egy távolsági, levelező interjúra, amelyre igent mondott, s készséggel válaszolt kérdéseinkre. Ágoston Gáborral pályakezdéséről, egyetemi tanulmányairól, az Amerikai Egyesült Államokba költözéséről, kutatásairól, új könyvéről beszélgettünk, de a múlt ma divatos – és sajnos rendkívül leegyszerűsítő – interpretációi is szóba kerültek.

Ágoston Gábor
Ágoston Gábor

Újkor.hu: Több évtizednyi kutatás és (a Magyar Tudományos Művek Tára szerint) kilenc szerzőként jegyzett könyv után, a tizedik megjelenésére várva furcsa kérdés lehet, de hogyan lett Önből történész, és miért éppen az oszmanisztikát és a kora újkori hadtörténetet választotta kutatási területeként?

Ágoston Gábor: Szüleimnek, tanáraimnak és a szerencsének köszönhetően. Kunhegyesen születtem és jártam általános iskolába. Kiváló tanáraink voltak, akik kemény munkára és emberségre neveltek bennünket.  Az idősebb nemzedékből voltak, akik még a szüleinket is tanították, mint Zsia néni, aki magyart és történelmet oktatott, és akinek a segítségével konfirmáltam titokban, férjénél, Fabó Zsigmond református lelkésznél. A fiatalabb nemzedékből D. Szabó Miklós oroszt és magyart tanított, és rendszeresen publikált a megyei lapokban a kunsági kisemberek mindennapjairól. Bár csak később tudatosult bennem, de a történelem velünk élt. Sokat voltam nagyszüleimnél, és kisiskolás koromban kellett egy interjút készítenem apai nagyanyám édesapjával, aki az első világháborúban Isonzónál esett fogságba. Szerettem nézegetni a régi családi fényképeket, hallgatni nagyszüleim és szüleim elbeszéléseit a háború előtti mindennapokról, színielőadásokról, vagy épp Horthyról, akivel a régi öregek még találkoztak, és akinek a kastélya a szomszédos Kenderesen állt. Hallgattam történeteket arról,  hogy miként érte el a front Kunhegyest, hogyan mentette meg a várost a szétlövetéstől Jeskó Sanyi bácsi, amikor kiment a szovjet tankok elé tanúsítani, hogy a németek már távoztak,  hogyan alakult ki mégis egy kisebb tankcsata egy ottmaradt vagy visszajött német tank és a szovjetek között, hogyan védte meg a részeg katonáktól édesanyám és édesapám családját is egy-egy oda beszállásolt szovjet tiszt, hogyan jutott haza édesapám 1956-ban Budapestről, miután parancsnoka megtagadta, hogy a forradalmárokra lövessen és szélnek eresztette katonáit.

Ágoston Gábor Az Oszmán hódítás és Európa c. új könyvének borítója
Ágoston Gábor Az Oszmán hódítás és Európa c. új könyvének borítója. Könyvbemutatók: 2022. szeptember 30-án, a Magyar Tudományos Akadémia épületében, majd 2022. október 2-án, a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválon. Bővebb információk itt és itt.

A kunhegyesi határban még láthatók voltak a kunhalmok és a nevek (Jajhalom vagy Törökbori) és a hozzájuk kapcsolódó történetek a török korba vezettek vissza. Amikor Budapestre kerültem, többször a fejemhez vágták, hogy keménynyakú, konok kunok vagyunk. A Kunhegyes környékén a 13. században letelepedett kolbászszéki kunokkal azonban csak a ELTE Apáczai Csere János Gyakorló Gimnáziumában, a Kunhegyes történetét bemutató dolgozatom írásakor ismerkedtem meg, illetve az ELTÉ-n, a már akkor legendás turkológus hírében álló Mándoky-Kongur Istvánnak köszönhetően, aki már elsőéves koromban pártfogásába vett és megosztotta velünk páratlan ismereteit a törökségről.

Hogyan került ebbe a fővárosi gimnáziumba Kunhegyesről?

Az Apáczairól édesanyám hallott a rádióban, édesapám pedig megérdeklődte, hogyan lehet felvételezni. Mivel D. Szabó tanár úrnak köszönhetően elég jól tudtam oroszul, fel is vettek orosz szakra. Roppant szerencsések voltunk, hogy az Apáczaiban még tanítottak bennünket a háború előtt végzett kiváló tanári generációból többen is. Lenyűgöztek bennünket tudásukkal és tartásukkal. Mindnyájan szakterületük elismert szakemberei voltak, többeknek egyetemi doktorátusa volt, tankönyveket írtak és szakfolyóiratokban publikáltak. Máig szívesen emlékszem Harkay Pali bácsi földrajzóráira és budapesti sétáira. Osztályfőnökünk, Nagy Jánosné Irma néni, egymás tiszteletére és a szorgos munkára tanított bennünket. Testnevelő tanárunkat, Mihályfi László olimpikont pedig sokan csodáltuk, és örömmel mentünk atlétikai edzéseire, a BEAC pályára.

Ágoston Gábor
Ágoston Gábor

A történelem iránti érdeklődésem Virágh Ferenc történelemóráin és szakkörein alakult ki. Másodikos korunkban behozta a Török hódoltság Gyula térségében című kis könyvét. Ekkoriban ismerkedtünk meg a Mohács-vitával is Nemeskürty István, Perjés Géza és Szakály Ferenc munkái nyomán. Virágh tanár úr vitt el bennünket az Egyetemi Könyvtárba, ahol megtanultuk a katalógusok és bibliográfiák használatát. Szerencsés voltam, mert az utolsó két évben a Kulich Gyula kollégiumban laktam a Reviczky utcában, ami néhány percre volt a Központi Szabó Ervin Könyvtártól és az Országos Széchényi Könyvtártól, ami akkoriban még a Nemzeti Múzeum épületében kapott helyet. Szinte minden szabad időmet ott töltettem, gyakran az esti zárásig. Ekkoriban „kutattam” és írtam kisebb dolgozatokat Kunhegyes történetéről és a mohácsi csatáról. De ekkor kerültek kezembe későbbi mesterem, Káldy-Nagy Gyula könyvei, amelyek rádöbbentettek, hogy e korszak kutatásához elengedhetetlen a török nyelvtudás. Mivel török szakra nem lehetett jelentkezni, így orosz-történelem szakra jelentkeztem. Az első év után cseréltem le az orosz szakot törökre.

Ágoston Gábor és Sudár Balázs Gül Baba és a magyarországi bektasi dervisek c. könyvének borítója
Ágoston Gábor és Sudár Balázs Gül Baba és a magyarországi bektasi dervisek c. könyvének borítója

Milyen emlékei vannak a török szakról?

A török szakon Káldy-Nagy Gyula tanította az oszmán történelmet és oklevélolvasást, Dávid Géza a török történetírókat, a török nyelvet pedig Cemil Öztürk, akinek modern török nyelvtudásomat köszönhetem. Eleinte a hódoltság anyagi és szellemi művelődése érdekelt, és László Gyula hatására meg szerettem volna írni a hódoltsági nép életét. Káldy tanár úr azonban kezembe adta a tizenöt éves háborúban is részt vett Abdülkadir Efendi akkor még kiadatlan krónikáját. Mivel a szerző az ágyútüzérek írnoka volt, krónikája elképesztően gazdag információkat tartalmazott a fegyverekre, logisztikára és hadfelvonulásokra vonatkozóan. A krónika információit később az oszmán levéltárak addig alig használt forrásaival (ágyúöntő műhelyek, lőpormalmok és hadszertárak elszámolásai és leltárai) egészítettem ki. Jó időben kutattam e forrásokat, hiszen ekkoriban zajlott a kora újkori történetírás egyik legpezsgőbb vitája a „hadügyi forradalomról” és a „Nyugat felemelkedéséről”, amibe így érdemben, addig nem használt, nagy tömegű és szisztematikusan feltárt oszmán forrásra támaszkodva tudtam bekapcsolódni.

Ágoston Gábor Osmanlı’da Ateşli Silahlar ve Askeri Devrim Tartışmaları
Ágoston Gábor Osmanlı’da Ateşli Silahlar ve Askeri Devrim Tartışmaları c. könyvének borítója

A Georgetown Egyetem honlapján található adatok szerint Ön 1998-ban lett az egyetem munkatársa, és – bár több egyetemen is oktatott vendégprofesszorként – azóta is ott tanít. A nemzetközi vérkeringésbe bekapcsolódni vágyó fiatal kutatók minden bizonnyal nagy érdeklődéssel olvasnának róla, hogy miként került az Egyesült Államokba annak idején, és hogyan lett éppen ennek az egyetemnek az oktatója?

Nem terveztem elhagyni Magyarországot. Jól éreztem magam az ELTÉ-n, azon a tanszéken, ahol a legtöbbet tanultam tanáraimtól, R. Várkonyi Ágnestől, Unger Mátyástól vagy Bak Borbálától. Az ELTÉ-n a török hódoltságról és a Habsburg–Oszmán kapcsolatokról tartottam órákat, Pécsett pedig félállásban az Oszmán Birodalom történetét tanítottam. Szerencsésnek tartottam magam, hiszen sok egészen kiváló hallgató járt szemináriumaimra, akik ma már a hazai történettudomány jeles képviselői. 1997-ben megkaptam a Széchenyi Professzori Ösztöndíjat, így volt alkalmam kutatni is. Amerikai történészeket csak az isztambuli levéltárakból, illetve egy-egy törökországi vagy európai konferenciáról ismertem. Egy németországi konferencián ismertem meg Virginia Aksant és Dina Khouryt, akik meghívtak egy-egy konferenciára egyetemeikre. Az utóbbi, a George Washington Egyetemen tartott konferencián ismertem meg Catherine Evtuhovot, aki a Georgetown Egyetemen tanított orosz történelmet. Hónapokkal a konferencia után küldött egy emailt, hogy tanszéke nemzetközi pályázatot írt ki egy oszmán történészi állásra, és kérdezte, hogy lenne-e kedvem pályázni. Némi habozás után pályáztam, és meglepetésemre beválogattak azon négy pályázó közé, akit meghívtak állásinterjúra. Az interjú, az előadások, a diákokkal, a kollégákkal és az egyetemi vezetéssel való beszélgetések jól sikerülhettek, mert megkaptam az állást. Élveztem a kihívást, sokat készültem az új kurzusokra, és sokat tanultam a kollégáktól és a diákoktól. Bár az elmúlt majdnem negyedszázad alatt sokat változott az egyetem és a történelem tanszék is, még él a jezsuita szellem: a kutatás és a tanítás mellett igen fontos a szolgálat és a fiatalabb kollégák mentorálása, segítése. Mivel az egyetem az amerikai diplomataképzés egyik fellegvára, mind a tanári karban, mind pedig a diákok között sok kiváló és érdekes emberrel találkoztam. Annak is örülök, hogy az Oszmán Birodalom és a Közel-Kelet története mellett alkalmam van diákjaimmal megosztani gondolataimat a magyar és a közép-európai történelemről is.

Ágoston Gábor Osmanli’da savas ve serhad c. könyvének borítója

Az Oszmán Birodalom iránt Magyarországon elsősorban a 15–17. századi magyar–török háborúk miatt érdeklődik a nagyközönség, s a kutatások is nagyrészt erre a konfliktussorozatra irányulnak. Az angolszász olvasóközönséget és hallgatókat főként mi érdekli az Oszmán Birodalom kapcsán?

Nagy az érdeklődés az átfogó összefoglalókra. Amíg az 1970-es években csupán egy-két oszmán birodalmi összefoglaló jelent meg angolul és ezek meglehetősen száraz tankönyvek voltak, addig ma egymást követik a nagy példányszámban kiadott és széles körben reklámozott kötetek, amelyek a birodalom történetét, egy-egy jelentősebb korszakát mutatják be, vagy más birodalmakkal hasonlítják össze az oszmánokat. Ez természetesen összefügg a birodalmak története iránt megnövekedett általános érdeklődéssel, ami a Szovjetunió felbomlása után következett be. Korábban a birodalom amolyan szitokszó volt. A baloldali történészek a gyarmatosító birodalmakat, a jobboldali értelmiség pedig Ronald Reagan nyomán a „gonosz birodalmát” (a Szovjetuniót) ostorozta.  Mindkét oldal kényesen ügyelt arra, hogy az Egyesült Államokat ne tekintse birodalomnak. Az utóbbi harminc évben a birodalmak ismét divatba jöttek. Az első világháborús évfordulók kapcsán viszonylag sok munka jelent meg a birodalom utolsó éveiről és összeomlásáról is. De a szélesebb olvasóközönség körében továbbra is népszerűek az oszmán-keresztény háborúk (Lepanto vagy Bécs ostroma) és az életrajzok, bár még mindig meglepően kevés szultánról írtak ilyet. Hallgatóinkat inkább a Közel-Kelet története érdekli, kivált a 20. és 21. század.

Ágoston Gábor Európa és az oszmán hódítás c. könyvének borítója
Ágoston Gábor Európa és az oszmán hódítás c. könyvének borítója

Az Ön szakterületének forrásai nagyrészt Európában, illetve Kis-Ázsiában vannak. Ön mégis folyamatosan alkot, cikkeit és monográfiáit sokan idézik. Hogyan tudja leküzdeni a kutatómunka földrajzi akadályait?

Nyaranta igyekszem hazajönni Magyarországra és eljutni a török levéltárakba, ahol az utóbbi két évtizedben nagyon pozitívan változtak meg a kutatás feltételei. A nyolcvanas években szinte mindent a levéltárban kellett lemásolni, kijegyzetelni. Egy-egy kutatói engedélyre csak száz oldal xeroxot lehetett kérni, hiába volt az ember hónapokig Isztambulban. Ráadásul egy-egy hosszabb forrásnak csak az egyharmadát lehetett elhozni mikrofilmen vagy xeroxon. Részben ezért is tartott vagy tíz évig összeszednem és feldolgoznom a forrásokat az első angolul írott monográfiámhoz (Guns for the Sultan). Ma az általam kutatott források nagy része már digitalizált, és így egy-egy rövidebb kutatóút során is százszámra lehet kiválasztani az anyagot. Persze ennek az a hátránya, hogy az ember számítógépén több ezer oldalnyi feldolgozatlan anyag halmozódik fel.

Ágoston Gábor Guns for the sultan : military power and the weapons industry in the Ottoman Empire: military power and the weapons industry in the Ottoman Empire c. könyvének borítója

Új könyve Az Oszmán hódítás és Európa címmel jelenik meg a napokban a Rubicon Intézet gondozásában, és rövid időn belül két helyen is bemutatják, mégpedig szeptember 30-án a Magyar Tudományos Akadémián egy konferencia, majd október 2-án, a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivál keretében. Hogyan állt össze ennek a kötetnek a kézirata?

A könyv a Princeton University Press által tavaly kiadott The Last Muslim Conquest: The Ottoman Empire and Its Wars című könyvem magyar fordítása, amelynek megírását szintén nem kapkodtam el, hiszen ezen is vagy tíz évig dolgoztam. Az angol könyv szerződését 2012-ben írtam alá, meglehetősen optimista 2014. decemberi leadási határidővel. S bár a kézirat nagy része 2017-re összeállt, és volt is egy félnapos, nagyon hasznos vita róla Varsóban Andzej Kaminski georgetowni kollégám szervezésében, az egyetemünk katari kampuszán töltött egyéves tanítás, majd a pandémia miatt tovább csúszott a kiadás. Külön öröm számomra, hogy a magyar fordítást Rácz Árpád adta ki, mivel ő gondozta első kis könyvemet is (A hódolt Magyarország), és a Rubicon folyóiratnak köszönhető, hogy magyarul írott írásaim az utóbbi két évtizedben is eljutottak a történelem iránt érdeklődő hazai olvasóközönséghez.

Ágoston Gábor: A hódolt Magyarország c. könyv borítója
Ágoston Gábor A hódolt Magyarország c. könyvének borítója

Manapság divat a soknemzetiségű birodalmakat a multikulturalizmus ideológiáján keresztül vizsgálni, a háborúkat pedig civilizációk harcaként interpretálni. Új könyvében mindkét elképzelést bírálja az Oszmán Birodalom viszonylatában. Mit gondol, mi ezeknek az megközelítéseknek a fő problémája?

Túlságosan leegyszerűsítik és ezáltal torzítják a múltat. A politológusok szeretik a frappáns, egyszerű elméleteket és az egyetlen okra vagy tényezőre visszavezethető magyarázatokat, a történész feladata azonban az, hogy a múltat annak bonyolultságában próbálja rekonstruálni. Kezdjük az utóbbival. Bár az oszmán uralkodók és elit számára valóban fontos volt az iszlám hit, és magukat az iszlám harcosainak tartották, akik szent háborút viselnek a hitetlenek ellen, ez nem akadályozta meg őket abban, hogy muszlim riválisaikat is leigázzák, és hogy ellenük is szent háborút hirdessenek, miközben pragmatikus szövetségre léptek I. Ferenc francia királlyal, „a legkeresztényibb” uralkodóval. Mesteri módon használták ki és fordították saját hasznukra a genovai-velencei vagy a Valois-Habsburg hatalmi rivalizálást vagy a reformáció miatt megosztott Európa ellentétjeit. De vallási szempontból Szulejmán szultán legveszélyesebb ellenfelei sem a katolikus Habsburgok voltak, hanem a síita szafavidák, akiket aligha meglepően a szultán propagandistái eretnekeknek nyilvánítottak és akik ellen szent háborút hirdettek. Hasonlóképpen, V. Károly császár számára fontosabb volt az ugyancsak katolikus I. Ferenccel az Európán belüli vezető hatalomért vívott harc, illetve a protestáns fejedelmek elleni küzdelem, mint az iszlám világ akkori vezetőjének számító Szulejmán elleni háborúk. Ettől persze még V. Károly, I. Ferenc vagy a középkori magyar királyok, valamint a magyar, horvát vagy lengyel nemesség a kereszténység védelmezőjének tartotta magát a pogány török „ősellenséggel” szemben. Ezeket a politikai, gazdasági és vallási szempontból nagyon is bonyolult küzdelmeket nem lehet a kereszténység és az iszlám világ civilizációs harcára leegyszerűsíteni.

Ágoston Gábor The last Muslim conquest : the Ottoman Empire and its wars in Europe c. könyvének borítója

Hasonlóképp elhibázott az a felfogás is, amely az oly divatos multikulturalizmus ideológiájának hódolva az oszmán szultánokban reneszánsz uralkodókat lát és mindenütt a „kulturális cserekapcsolatokat” és kölcsönhatásokat keresi, tudatosan mellőzve a kapcsolatokat domináló, több évszázados, szakadatlan, véres háborúkat, és ezáltal meghamisítva a történelmet.

Bár a könyvben magam is hangsúlyozom a bizánci–szláv hatásokat az oszmán politikában, diplomáciában és intézményekben, nem gondolom, hogy az oszmán szultánok reneszánsz fejedelmek lettek volna, ahogy azt a „globális reneszánsz” hirdetői próbálják bizonygatni. Amikor II. Mehmed, a Bizánci Birodalom és Konstantinápoly meghódítója római–bizánci mintára magát „Róma császárának” nevezve azok örökösének kiáltotta ki magát, tette ezt muszlim-török uralkodóként, mint „két föld” (Rumélia és Kis-Ázsia) és „két tenger” (Égei és Fekete-tenger) szultánja és kagánja, akinek célja a török-iráni és iszlám minták alapján kiépítendő egyetemes monarchia létrehozása volt.

Ágoston Gábor és Oborni Teréz A tizenhetedik század története c. könyvének borítója
Ágoston Gábor és Oborni Teréz A tizenhetedik század története c. könyvének borítója

Több korábbi publikációjában az Oszmán Birodalom hadtörténetére összpontosított. Mit gondol, milyen hadászati újítások kötődnek az Oszmánokhoz, és mekkora szerepet játszottak ezek a sikeres háborúikban?

A hadászati újításoknál sokkal fontosabb volt, hogy az oszmánok hozták létre Európa első, folyamatosan fennálló állandó hadseregét, amelyet részben zsolddal, részben pedig szolgálati birtokokkal fizettek, hogy a „lőporforradalom korában” mindenkinél korábban integrálták hadseregükbe a tűzfegyvereket, és létrehozták az ezeket használó és kiszolgáló speciális egységeket (tüzérség, fegyverkovácsok, ágyúszekerészek), hogy az ágyúkat, kézi lőfegyvereket és a lőport viszonylag jó minőségben és a szükséges mennyiségben képesek voltak előállítani (azaz önellátóak voltak), hogy a jól működő oszmán logisztikának köszönhetően ezeket a fegyvereket idejében harcoló csapataikhoz és flottáikhoz szállították és ezáltal európai és közel-keleti ellenfeleikkel szemben rendszeresen fölényben harcoltak mind a katonák számát, mind pedig tűzerejét tekintve. A haditechnikai újítások és a jobb fegyverek esetleg eldönthették egy-egy csata sorsát, de a háborúkat általában az a fél nyerte meg, amely rendszeresen számbeli fölényben volt, nagyobb tűzerővel rendelkezett, és amely katonasága létszámát, összetételét, fegyverzetét ellenfeleihez tudta igazítani. És e tekintetben az oszmánoknak kevés ellenfele akadt a 16. században.

Ágoston Gábor Osmanli’da strateji ve askerî güç c. könyvének borítója

Korábbi munkáimban azt is bizonyítottam, hogy nem volt vasfüggöny az oszmánok és Európa között, hogy a kozmopolita Oszmán Birodalom és kivált a főváros, Konstantinápoly a „technológiai transzfer” és az „agyelszívás” egyik legfontosabb korabeli központja volt, és ezáltal nem volt lényeges különbség az alkalmazott haditechnika és fegyverek között. Talán túl jól is sikerült bizonyítanom mindezt, és a kollégák eredményeimet annak bizonyítására használták, hogy az Oszmán Birodalom nem hanyatlott. Azonban sem az én munkáim, sem pedig a többi, az „oszmán hanyatlással” foglalkozó revizionista irodalom nem tudott magyarázatot adni arra, hogy akkor miért kerekedtek felül az oszmánokon a Habsburgok és az oroszok a 17. század végén és a 18. században. Mostani munkámban erre is választ kerestem, és arra jutottam, hogy a 17. század végétől mind az oszmán haderő mind pedig az úgynevezett puha hatalom (soft power) gyengébb volt mind 16. századi önmagához, mind pedig Habsburg és orosz riválisaihoz képest.

Ágoston Gábor
Ágoston Gábor

Jelenleg milyen kutatásokon dolgozik?

Ebben az évben végre be kell fejezni a Cambridge History of War harmadik, kora újkori kötetének szerkesztését, amelyet David Parrott oxfordi kollégámmal csinálunk. Ráadásul minden fogadkozásom ellenére elfogadtam egy újabb felkérést, hogy a Routledge kiadó nagy digitális reneszánsz kézikönyvében gondozzam az Oszmán Birodalommal kapcsolatos tanulmányokat. Jövőre pedig a The Last Muslim Conquest török fordítását kell majd ellenőriznem. Újabb kutatásba majd csak azután szeretnék belekezdeni. Amint látja, lassan és egyre lassabban dolgozom, kivált a tanévben, amikor az időm nagy részét a tanítás foglalja le.  Ráadásul mindig jobban érdekelt a kutatás, mint az írás. Viccelődve, de komolyan gondolva azt szoktam mondani tanítványaimnak, hogy lehetőleg semmit ne csináljanak úgy, mint én, mert akkor a mai világban nagyon nehezen jutnak egyről a kettőre.

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

A rendiség magyar társadalomra gyakorolt hatásait vizsgáló, nagyszabású szakmai konferenciának adott otthont az Eszterházy Károly Katolikus Egyetem Történelemtudományi Intézete 2022.