„Törököt fogtam, nem ereszt” – interjú Illik Péterrel

A Xántus János Középiskola és a Szent Benedek Iskolaközpont középiskolai történész-tanára, a Károli Gáspár Református Egyetem óraadója, angolul tanít történelmet, fő kutatási területe a 16-17. századi magyar történelem. Illik Péterrel nemsokára megjelenő A Mohács-kód című kötete kapcsán Szőts Zoltán Oszkár beszélgetett.

Újkor.hu: Miért lettél történész?

Illik Péter: Egyfelől az én fogalmaim szerint nem lettem történész, mivel régóta úgy definiálom a történész fogalmát, hogy az a szakmabéli, aki ebből él. Ez rám nem igaz. Másfelől pedig hiszek abban, hogy nem mindig az ember választ szakmát, hanem fordítva, tehát szerintem a történészség talált rám. Ezt elsősorban édesapámnak köszönhetem, aki rajongott a történelemért – bár főként a 20. század érdekelte –, és aki velem is megszerettette a könyvolvasást és a múlt történeteit. Amikor kicsi voltam, édesapám esti meseként nem Piroskáról és a farkasról vagy Hófehérkéről mesélt, hanem Kinizsi Pálról, Hunyadi Jánosról, vagy Dobó Istvánról. Ezzel kezdődött az érdeklődésem. Ezt erősítette, hogy általános és középiskolás koromban elsősorban a történelem, illetve ehhez kapcsolódóan az irodalom volt az, amiben folyamatosan jó eredményeket értem el, ha úgy tetszik, sikeres voltam.

Ha már az iskolákat említed, hol tanultál?

A középiskolai tanulmányaimat a Than Károly Gimnázium, Szakközépiskola és Szakiskolában végeztem, ami ugyan nem tartozott a budapesti középiskolák élvonalába, viszont az 1990-ben indult gimnáziumi részben csupa rutinos, nagyszerű, kiváló pedagógiai érzékkel megáldott tanár tanított. Jó volt a tantestület, és egy rövid időre nekem is megadatott, hogy köztük legyek, immár kollégaként, amikor is két évig az iskola esti gimnáziumában tanítottam történelmet és társadalomismeretet. Édesanyám nagyon szerette volna, ha „viszem valamire”, ezért külön informatika-, matematika- és angolórákra járatott. Az első kettő nem volt az én világom, bár mindenképpen profitáltam belőle: több történészhez hasonlóan vallom, hogy a matematika követelte analitikus képesség fontos a történelem tárgyhoz. (Első középiskolai igazgatóm – maga is magyar-történelem szakos tanár – azt mondta mindig, hogy a matematika és történelem tantárgyi átlagoknak „össze kell tartaniuk”.) Viszont az angol már akkor is jól ment, sőt, minthogy ma angolul tanítok történelmet, ez nagyon jó döntésnek bizonyult. Mivel az első kettővel (matematika és informatika) nem boldogultam igazán, de magyarból és történelemből jó jegyeim voltak, ebbe az irányba indultam gimnázium után. A Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kara 1993-ban indult, ide felvételiztem 1997-ben édesanyám javaslatára, magyar-történelem szakra. Itt szintén kiváló tanárokat ismertem meg, és megint csak hálás lehettem édesanyám választásának. Az egyetemi évek alatt már látszott, hogy meglehetősen „diffúz” személyiség vagyok, szinte minden érdekelt. Így igen jól viseltem a képzés részét képező – akkor – húsz úgynevezett kötelező tárgyat (zömében filozófiai tanegységek), továbbá jártam mediaevisztika, lexikográfia és régi magyar irodalom szakirányokra, de végül egyikből sem szereztem képesítő bizonyítványt. Helyettük győzött a negyedik, ami egy kora újkor specializáció volt – főleg a Batthyány-levéltári forrásokra alapozva –, amelyet Dr. Zimányi Vera professzor asszony és Dr. Jánokiné Újváry Zsuzsanna docens asszony vezettek. Innen egyenes út vezetett a 2000-ben alapított Történelemtudomány Doktori Iskola Társadalom- és Életmódtörténeti Műhelyébe, amelynek vezetője jelenleg Dr. Jánokiné Újváry Zsuzsanna.

Egyetemi végzettséget szereztél tehát történelem és magyar szakon. Angol szakot is végeztél vagy nem ebből adódott, hogy angolul tanítasz?

2003-ban kezdtem tanítani, ekkor még nem kellett semmi „extra” a jó angol nyelvtudáson kívül ahhoz, hogy angolul taníthasson az ember. Ez nekem megvolt, mivel 2005-ben egy Cambridge Proficiency, anyanyelvi nyelvvizsgát is leraktam. Ez 2011-ig bőven elég volt. Azonban ekkor bekerült a köznevelési törvénybe, hogy csak az taníthat szaktárgyat szaknyelven, akinek van nyelvi diplomája is. Erre civil szervezetek, többek között a Kétnyelvű Iskolákért Egyesület jelezték, hogy aki szaktárgyat tanít idegen nyelven, azon nem segít egy szaknyelvi diploma, mivel az általános tudást ad, és nem a szaktárgynak megfelelő speciálisat. Ennek eredményeként bekerült egy kiegészítés a törvénybe, hogy el lehet végezni szaknyelvű szakirányú képzést is. Magyarországon ilyen azonban – tudomásom szerint jelenleg – nem létezik, tehát el kellett mennem egyetemre, hogy megtarthassam az állásom, mivel öt év türelmi idő volt, hogy megszerezzem a képesítést. Így kerültem 2012-ban a Károli Gáspár Református Egyetem részismereti képzésére, majd az azt követő egy éves angol nyelvtanári mesterképzésére, ahol 2014 nyarán le is diplomáztam, ezzel megoldva a problémát. Ennek a papírszerzés mellett fontos hozadéka lett, hogy több kiváló egyetemi tanár kollégát ismertem meg, illetve a 2014/2015-ös tanév második szemeszterére felkértek egyetemi óraadónak, így jelenleg az általam is elvégzett részismereti felnőtt képzésben tanítok angol történelmet.

Egyébként hogyan kezdtél középiskolában tanítani?

2003-as diplomázásom után felvettek a PPKE BTK történelem doktori képzésére, ahol 2006-ig ösztöndíjas hallgató voltam. Az már akkor látszott, hogy nem fogok tudni ott maradni tanítani, ezért más jövőbeli kenyérkereset után kellett néznem. (Bár később, 2010 és 2012 között dolgoztam megbízott előadóként a Pázmányon.) Sikerült részmunkaidőben elhelyezkednem középiskolai tanárként, emellett csináltam a doktori képzést. Emiatt persze nem volt olyan sok időm a doktori tanulmányokra, viszont a tanításba belejöttem annyira, hogy utána teljes állás mellett is meg tudtam írni a disszertációmat, illetve most is tudok időt szakítani az alkotásra. 2009-ben ledoktoráltam, ezzel valóra váltva azt az álmomat, hogy meglegyen még a harmincadik születésnapom előtt. Emellett persze az is szempont volt akkor a mielőbbi doktorálásban, hogy ekkor lett volna lehetőségem Angliába menni tanítani, ami végül – sajnos, avagy szerencsére – nem sikerült.

Változtatott valamit a doktori fokozat az életedben, vagy ugyanúgy, ugyanabban az iskolában tanítasz, csak például magasabb fizetési kategóriában?

Gyakorlatilag nem változott semmi, középiskolában dolgozom most is. Itt viszont hosszabb távon bíztatónak tűnnek a lehetőségek. Idén lesz az első minősítő vizsgám pedagógus II. kategóriába, majd ezt követően a doktori fokozatomnak köszönhetően indulhatok a kutató tanár minősítésért, ami a jelenlegi kormányzati tervek szerint olyan kedvezményekkel jár, amelyek lehetővé tennék a további kutatásokat.

Folyamatosan kutatsz a tanári pálya mellett, rendszeresen jelennek meg publikációid és több könyvet is kiadtál már. Első köteted 2008-ban jelent meg Európa alkonyi fényben címmel. Ez a disszertációdhoz kötődő munka volt?

Nem, ez teljesen más. Tulajdonképpen, kifejezetten nem is szoktam „reklámozni”. Ez nem a kutatásaimhoz kapcsolódó szakkönyv, hanem egy ismeretterjesztő igényű esszékötet Európa problémáiról. Az öreg kontinens 20. századi történetéről írtam le a gondolataimat, így ez nem kimondottan szakkönyv. Ugyanakkor azt érdemes hozzátenni, hogy valójában nem ez az első megjelent kötetem. Még a régi magyar irodalom iránti érdeklődésemnek köszönhetem, hogy együtt dolgozhattam a régi magyar irodalom szakértőjével, Dr. Szelestei Nagy Lászlóval – aki a PPKE BTK dékánja is lett később –, illetve a kiváló filológussal, Dr. Maczák Ibolyával, és közös munkánk gyümölcse lett egy forráskiadvány, Debreceni értelmiségiek levelei Dobai Székely Sámuelhez (Piliscsaba, PPKE BTK, 2007.) címen. Ez is jól jelzi, hogy még a pályám sem kifejezetten történészként indult.


Forrás: libri.hu

A következő köteted 2010-ben jelent meg Török dúlás a Dunántúlon címmel. Ez már csakugyan a disszertációd könyv formában megjelentetve?

Igen, ez már az. Mit mondhatnék róla? A legtöbben úgy érzik a doktorijukról, hogy érdemes lenne máshogy csinálni. Öt év után visszanézve én is így gondolom. Nagyon sok tanulsága volt és van számomra. Egy viszonylag egyszerű kérdéssel indult: milyen károkat okoztak az oszmán-török katonák a Magyar Királyságban, a Nyugat-Dunántúlon a 17. század hivatalos békeidőszakaiban az egykorú kártételi listák alapján? Utána elkezdett foglalkoztatni az, hogy a kártételi listákból mi egyebet lehet kiolvasni? Itt van például a demográfia esete. Akkoriban úgy gondoltam, hogy egy ilyen lista erre egyáltalán nem használható, ezért nem is foglalkoztam vele. Mostanában már keresem a lehetőségét, hogy hogyan lehetne belőlük demográfiai adatokra következtetni. Források lehetnek arra is, hogy a török előrenyomulás térben hogyan nézett ki. A disszertációírás idején ez még nem érdekelt különösebben. Összességében tehát a disszertáció megírása a téma és a forrástípus megismerésére volt jó, a lehetőségek kibontása csak utána kezdődött meg. Ezzel azt hiszem, hogy nem állok egyedül, sok kolléga hasonlóan vélekedik a saját doktorijáról, egy „érési folyamat” legkezdetibb lépésének tekintve azt.


Forrás: libri.hu

2010 folyamán egy másik köteted is kijött Válságrajzok címmel. Ez is a doktoridhoz kötődik?

Nem egészen. Ez ismét csak az esszé műfajába tartozik, lényegében az Európa alkonyi fényben folytatása. Ezeket a köteteket nem a szakmának szántam, hanem a történelem iránt érdeklődő nagyközönségnek. Itt azt vizsgáltam, hogy adott korokban jelentős hazai személyiségek hogyan látták Magyarországot. Ebből az rajzolódik ki, hogy történelmünk során mindig valamilyen válságról beszélünk, tulajdonképpen valóságos válság-sorozatról. Ez nem feltétlenül negatív egyébként, a challenge-elmélet szerint minél több válságot sikerül – részben vagy teljesen – megoldani, ha úgy tetszik, átvészelni, annál jobban működik egy rendszer.


Forrás: libri.hu

2011-ben újabb köteted jelent meg, a Történészek, viták a 16-17. századi magyar történelemről, ami egy historiográfiai kötet. Miért vágtál ebbe bele?

A legtöbb historiográfiai kötet arról szól, hogy ki és miért írt, de háttérbe szorul az, hogy pontosan mit. Ezzel a megközelítéssel azért nem tudok együtt érezni, mert azt tapasztaltam – és tapasztalom –, hogy a legtöbben nem ismerik magukat a felmerülő történelmi munkákat. Ezért fogalmazódott meg bennem, hogy olyan kézikönyv-szöveggyűjtemény jellegű kötetet kellene csinálni a kora újkori magyar történelemről, amiben maguk a szövegek vannak benne. Ne azzal foglalkozzunk elsősorban, hogy ki írta a szöveget, hanem azzal, hogy mit írt. Ennek viszont egy egyszerű szöveggyűjtemény lett volna az eredménye. Így jött az ötlet, hogy kiválasszak csomópontokat – például a mohácsi csata vagy Bocskai, Bethlen, Thököly tevékenysége – és megnézzem, mit mondtak, írtak ezekről a mai, kortárs történészek, hogyan ütköztették álláspontjukat. Ez engem azért is izgatott, mert a középiskolában erről nincs szó. Sőt, mivel a 16-17. század kapcsán szinte egyetlen vita sincs nyugvóponton ma sem, kijelenthető, hogy bármilyen tankönyv csak egyféle álláspontot közvetít a sokból. Tulajdonképpen minden középiskolai történelemkönyv-fejezetet meg kellene írni legalább három verzióban. Szóval: a historiográfia nem nélkülözhető, ez a kötet pedig pont azt akarja megmutatni, hogy mennyiféle értelmezése van a Magyar Királyság kora újkori történetének. Óriási siker számomra, hogy egyrészt egyetemi tananyagokba is bekerült, másrészt, hogy a szakmabeliek részrehajlásmentes kötetként értékelték.


Forrás: libri.hu

2013-ban két köteted is megjelent. Az egyik a Minden nap háború. Miről szól ez a könyv?

Itt a török kártételek problémájával foglalkoztam újra. Lényegében egy 1627 és 1642 közötti időszakra vonatkozó országos kártételi „összeírás halmazt” felhasználva egy mikrotörténeti és kicsit posztmodern megközelítésű kötetet írtam. A Török dúlással szemben itt nem területenként haladtam, hanem jelenségenként: falusi és végvári emberveszteségek, rabváltságok és falvak adóztatása a hódoltsági peremvidéken (a Magyar Királyság azon területe, amelyre az oszmánok még át tudtak járni). Azért is érdekes számomra ez a kötet, mert nagyon régóta érdekelt a posztmodern történetszemlélet, amely főleg az angolszász irodalom és történetelméleti érdeklődésemnek, és angol nyelvtudásomnak köszönhető. Idehaza, úgy tűnik, hogy főleg a 20. századi történetíráshoz kötődik, holott ez a szemléletmód részben vagy egészében más korszakokhoz való odafordulásban is érvényesíthető.


Forrás: libri.hu

A másik 2013-as megjelenésű kötet a Metszetek a török kor mindennapjaiból. Erről mit érdemes tudni?

Mivel általában véve minden kötetem egyben egy módszertani újítás, kísérlet, ötlet is egyben, ez a könyv egy tanulmánykötet, amelyet új és korábban megjelent tanulmányokból állítottam össze úgy, hogy minél koherensebb egészet alkosson és új szempontokat is felvessen. Emellett itt már tudatosan arra törekedtem, hogy a felhasznált forrásokból (főként kártételi listák) ne arra keressem a választ, hogy milyen és mennyi kárt okoztak a Magyar Királyságban az át-átcsapó oszmán csapatok. Hanem például arra, hogy milyen volt a falusiak időszemlélete, mentalitása, hogyan terjedt a török veszély híre, azaz az információ a falvak között, vagy, hogy egy ember életében mekkora törést okozhatott, ha pechére megrabolták a törökök.


Forrás: libri.hu

2014-ben is megjelent egy rövid köteted, amelynek említésével az Újkor.hu olvasói már találkozhattak cikkeid során. Ez miért érdekes?

Mint a korábbiak, ez is egy kísérlet. Már a Metszetekben lehoztam három – rövid cikk terjedelmű – recenziót, és ezen a vonalon tovább mozdulva a Könyvről könyvre című kötet egy recenzió-gyűjtemény, amelyben 24 ismertetés kapott helyet tematikusan rendezve. Zömében magyar, kis részben angol nyelvű, a kora újkorra vonatkozó könyveket mutattam itt be. A cél nem a laudáció vagy az elmarasztalás volt, hanem a reflexió, azaz a kötetek átgondolása, „körüljárása”. Mindenképp új az ötlet abban az értelemben, hogy idehaza recenziós kötet tudomásom szerint eddig egyetlen egy jelent csak meg, Szakály Sándor tollából, de ő 20. századi témájú köteteket ismertetett. Reményeim szerint annyiban is újszerű a munkám, hogy a recenziót nem puszta ismertetésként, vagy abból továbblépve bírálatként, hanem még ezt is kissé meghaladva reflexióként értelmezi.


Forrás: libri.hu

2014-ben nem ért véget a megjelent kötetek sora, mert éppen most van nyomdában egy, a mohácsi csatáról szóló könyved, amelynek márciusban lesz a bemutatója. Ez miért érdekes, itt is valamilyen új ötletet próbáltál ki?

Ez A Mohács-kód című rövid kis kötet, amelynek témája nem a mohácsi csata, hanem annak recepciótörténete, azaz, hogy mit gondolunk róla. Egyébként márciusban a Könyvről könyvre című kötettel együtt lesz a bemutatója. Igen, itt is egy ötletet próbáltam ki, bár nem teljesen újat. Egyrészt több tudóst is érdekel a mohácsi csata recepciótörténete – így Romsics Ignácot, Erős Vilmost vagy B. Szabó Jánost –, másfelől pedig már én is írtam erről a 2011-ben megjelent Történészek, viták…-ban, ahol nemcsak a tudományos álláspontokkal foglalkoztam, hanem az Interneten megjelent kommentekbe is „belenéztem”. Ebből jött az az ötletem, hogy megírjam, hogyan gondolkodunk a mohácsi csatáról. Ehhez egyrészt „mintavétel-szerűen” megnéztem 20. századi magyar politikai beszédeket, publicisztikai írásokat, a mohácsi csatával foglalkozó szakmunkákat, középiskolai történelem tankönyveket, regényeket, verseket, továbbá egy jelenleg hozzávetőleg 3500 hozzászólást – amikor még én elemeztem, akkor ennél persze kevesebb volt – tartalmazó Index-fórumot. Ezekből kirajzolódott a mai Mohács-képünk, azaz, miként gondolkodik egy feltételezett történelem iránt érdeklődő „átlagember” a mohácsi csatavesztésről. Számomra ez két módszertani szempontból is érdekes volt: egyrészt, mert az írott szövegek alapján a gondolkodásmódra szerettem volna következtetni, nem pusztán eseményeket leírni, másrészt pedig egyre többeket – így engem is foglalkoztat – az új, internetes források használhatósága. A legtöbbektől eltérően a gyakorlatban is kipróbálhattam, hogyan lehet ezeket – jelen esetben a kommenteket – felhasználni történészként.


Forrás: libri.hu

Mivel sok kötetet publikálsz, szinte kötelező a kérdés, mik a jövőbeni terveid?

Természetesen sok tervem van, mivel mindig írok valamit. Így kísérleteztem még versek, szépirodalmi esszék írásával is, amelyek közül több megjelent az Interneten. Ez nagyon élvezetes hobby, de ezt a vonalat, továbbá a történelmi esszékötetek írását nem hiszem, hogy fogom tudni folytatni. Ugyanakkor lenne dolog elég: mivel a történelem angol nyelven középiskolai tárgyhoz nincsen tankönyv, szeretnék egy jegyzetcsomagot írni a diákjaimnak, erre nagy szükség lenne. (A magyar történelemhez még 2009-ben sikerült egy kötetet írni a kiváló szótáríróval, Czuczor Sándorral, Hungary: A Concise History címen.) Emellett az oszmán kártételek kérdése továbbra is érdekel, vannak további kártételi listák, illetve nagy lehetőség rejlik az elbeszélő forrásokban, levelezésekben, továbbá uradalmi összeírásokban, az urbáriumokban is.

Zárásként azt kellene kérdeznem (és persze meg is teszem), hogy hogyan tudod összeegyeztetni az írást és a tanítást? De ezt továbbgondolva az is érdekelne, hogy hogyan működik ez a kettő együtt, te mit profitáltál belőle, illetve a diákjaid és olvasóid hogyan profitálnak ebből a helyzetből?

Ebben hatalmas szerencsém van. Egyrészt, mert minden történész „mással van megáldva”, én azt hiszem a nagy munkabírással. Másrészt pedig, nem is tudom értelmezni a munkámat a támogató családi háttér nélkül. Feleségemre hárul nagyobb részt a két gyermek gondozása, aki azt hiszem, erőn felül teljesít. Amellett, hogy az elmúlt pár évben megjelent köteteimet neki és lányaimnak is ajánlottam, ezúton is köszönöm neki! Harmadrészt pedig az is fontos szerintem, hogy párhuzamosan tanítok és írok, így az egyikben „pihenem ki a másikat”, azaz mind a kettőt örömteli hobbynak tudom tekinteni.

A legtöbb professzionális történész egy viszonylag szűk területet ismert nagyon mélyen, azaz a tudása vertikális, míg a középiskolai történelemtanárok ismerete horizontális, minden korszakról, problémáról tudnak valamennyit. A történészek munkatempója a középiskolai tanárhoz képest lassabb, mivel ez utóbbi egyik héten még az athéni demokráciát tanítja, míg pár hónap múlva már a középkort oktatja ugyanabban az osztályban. Így én egy furcsa keverék lettem, úgymond a kettő ötvözete, egy középiskolai tanár munkatempójával „megáldva”. A diákok alapvetően tisztelik a tudós attitűdöt. Egyszer egy szerenád alkalmából hozzám látogató végzős osztály elé leraktam 17. századi forrásokat fénymásolatban, és vagy két órán át olvasgatták. Sőt, nemrég egy kollégám elhívott negyedikeseknek történelemórát tartani a mohácsi csatáról. Számomra szinte szürreális volt, hogy közel fél órát beszélgettünk (nem egészen így terveztem persze) az 1521 és 1541 közötti török hódító stratégiáról. Persze az ő nyelvükön, leegyszerűsítve fogalmazva, de nemcsak értették, hanem nagyon kreatív válaszokat adtak. Szerintem a fiatalokat érdekli a történelem, érdemes lenne átgondolni, végül ez miért fullad érdektelenségbe a legtöbbeknél. Az olvasóim felé igyekszem érdekesen, figyelemfelkeltően írni. Számomra az „érdekesség” tekintetében az angolszász példa lenne követendő, erre törekszem.

Illik Péter Könyvről könyvre, illetve A Mohács-kód című könyveinek bemutatója március 24-én lesz. Részletek itt.

Szőts Zoltán Oszkár

Ezt olvastad?

Alig négy esztendő telt el a mohácsi csatavesztés óta, mikor Sáros megye tisztségviselőinek újabb, az országos katasztrófához képest kétség kívül